Autor Thema: Das Wörtchen "Überfall"....  (Gelesen 20936 mal)

Amselfeld

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #45 am: 21.06.11 (18:39) »
Zitat
Selbst wenn es ein Präventivkrieg gewesen wäre, könnte es immer noch ein Überfall sein.

also das erkläre mal etwas genauer, wenn wir uns wenigstens bei der definition, was ein militärischer überfall ist, einig sind. das kennzeichnende ist, dass der überfallene unvorbereitet sein muss, um dann auch das wort überfall auch anwenden zu können. ich denke du meinst etwas anderes und nicht, dass die udssr keine truppen an der grenze aufmarschieren lies. die zahlen, was man hatte sind bekannt. ein "überfall" gemäss wikidefinition ist es also nicht, sondern dann nur deine ansicht?

Zitat
Außerdem kamen im Mai erst wieder Bücher von ihm raus
auffällige titelmetamorphose, nicht war? vom "überfall" zum "angriff"... hast du diese bücher persönlich?

Zitat
Niemand, nur überzeugen deren Ausarbeitungen nicht.

also "dich" jedenfalls nicht. für die allgemeinheit kann aber niemand sprechen.

Zitat
Außerdem nutzen die meisten Lehrer mehrere Bücher und eigene Ausarbeitungen, was soll ich mich da über ein einzelnes Buch aufregen?
schulbuchkommissionen arbeiten die gewünschte richtschnur in der jetzigen schulpolitik heraus. was glaubst du, wird mit lehrern passieren, die abseits dieser richtschnur lehren?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulbuchkommission




 

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #46 am: 21.06.11 (18:45) »
Zitat
Jahrzehntealte ausgewertete Quellen verwursten

ach dann schau mal nach was dein ueberschär für uralte quellen hat und was er vornehmlich in der letzten zeit als seine hauptaufgabe ansieht. das einzige was er noch kann sind aufsätze gegen autoren, die ihn widerlegen. irgendwann hat man auch die letzte ddr geschichtsphrase neu modifiziert, hauptsache der rote lack bleibt dran. im übrigen gibt es noch mehr autoren, die sich mit der widerlegung der sowjetischen  siegergeschichtsschreibung befassen. man braucht allein nur die wiki zahlen zu nennen und jeder logisch denkende mensch, weiß was damals unausweichlich war. diese behauptung von dir, dass man in deutschland fast nur von einem überfall ausgeht, entbehrt jeder grundlage.

Zitat
Wohnt in Deinem Kleiderschrank auch ein Gespenst?
ok lassen wir das. wenn ich mit schulbuchkommission komme, dann bekommt man von einem "moderator" solch eine antwort... was ist dir fremd daran? noch nie was von einem gemeinsamen deutsch-polnischen geschichtsbuch gehört? und was glaubst was da drin steht? inoffizieller nischenkram?...  8)  du meine güte, kann ja sein wir reden aneinander vorbei, aber bis jetzt hast du nur ot gebracht zu diesen beiden wörtern, die du so anstössig findest.


@Nightwish

zu diesem deinen zitat:
Zitat
Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat.

habe ich eben einen lachanfall bekommen. red doch mal mit den leuten jener wikiseite, oder jener spiegelseite die ich reingesetzt habe, falls dich daran was stört. du hast jedenfalls so rein gar nichts beigetragen. keinen link, keine fakten, einfach eine glatte null unter dem strich. wenn du auf überfall jetzt doch nicht beharrst - naund??? entweder du wendest den begriff konsequent in seiner definition auf alle an, oder eben überhaupt nicht. offenbar ist genau das jener punkt, den du nicht begreifen kannst oder willst. und ich muss mir nicht die mühe machen, dir jedesmal das gleiche vorzusetzen, was du nur unter bauchkrämpfen aktzeptieren kannst um dann erneut die gleiche hinterfragungsleier mit null gegenargumentation aufzunehmen.

 

Lachanfall? Dito, permanent! Bist du nun argumentativ so am Ende, dass du meine Argumentation nun gegen mich richten musst, weil du selbst, wie mehrfach geschrieben, nicht in der Lage bist eine Definition zu finden? Oder weil du doch die gleiche "hinterfragungsleier" seit der ersten Seite fährst und dir schlicht die Antworten ausgehen? Wirst du deshalb so aggressiv und quälst dich selbst mit "bauchkrämpfen", weil du einfach nicht durchkommst?





« Letzte Änderung: 21.06.11 (18:50) von Nightwish »
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Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #47 am: 21.06.11 (18:47) »


für die allgemeinheit kann aber niemand sprechen.

Na man gut...

Zitat
schulbuchkommissionen arbeiten die gewünschte richtschnur in der jetzigen schulpolitik heraus. was glaubst du, wird mit lehrern passieren, die abseits dieser richtschnur lehren?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulbuchkommission


Nichts.
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Offline Niwre

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #48 am: 21.06.11 (18:51) »
also das erkläre mal etwas genauer, wenn wir uns wenigstens bei der definition, was ein militärischer überfall ist, einig sind. das kennzeichnende ist, dass der überfallene unvorbereitet sein muss, um dann auch das wort überfall auch anwenden zu können.
Das Entscheidende ist das Überraschungsmoment. Wenn Stalin sich auf einen Angriffskrieg vorbereitet, weitere Truppen an der Grenze positioniert und einen Termin für Oktober '41 festgelegt hätte, der Aufmarsch der Deutschen aber an ihm vorüber gegangen wäre, hätten die Deutschen ihn immer noch überfallen.
Da wird es ja gerade interessant, weil auch Gegner der Präventivkriegsthese von einem Überfall sprechen, gleichzeitig aber Stalin das Wissen um einen deutschen bevorstehenden Angriff zusprechen ("Überfall auf Polen"-Böhler-Kumpel Messerschmidt macht das).

Zitat
Zitat
Außerdem kamen im Mai erst wieder Bücher von ihm raus
auffällige titelmetamorphose, nicht war? vom "überfall" zum "angriff"... hast du diese bücher persönlich?
Nein, habe ich nicht. Du musst die Implikation beachten: ein Überfall ist ein Angriff, aber ein Angriff nicht unbedingt ein Überfall.

Zitat
also "dich" jedenfalls nicht. für die allgemeinheit kann aber niemand sprechen.
Die Allgemeinheit kennt diese Bücher nicht und der positive Tenor kommt eher aus der Amateurfraktion.

Zitat
schulbuchkommissionen arbeiten die gewünschte richtschnur in der jetzigen schulpolitik heraus. was glaubst du, wird mit lehrern passieren, die abseits dieser richtschnur lehren?
Nichts, solange es keine einheitlichen Prüfungen mit vorgeschriebenen Ergebnissen gibt. Manchmal sind die Pläne auch derart veraltet, dass man sich eh nicht dran halten kann.
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Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Amselfeld

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #49 am: 21.06.11 (19:00) »
 @Nightwish

du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden.  





nicht wahr, werte moderatoren?  :)

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #50 am: 21.06.11 (19:03) »
Wenn Du es schon so ansprichst. Deine Beiträge sind wirklich nicht einfach zu lesen.

Was soll beispielsweise immer dieses "ot" bedeuten ?


Zitat
du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden. 

 ???

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #51 am: 21.06.11 (19:10) »
@Nightwish

du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden. 


Ich denke nicht, dass du mir bei irgendetwas helfen könntest. Ich habe mich doch schon der Selbstzensur unterworfen um dich nicht zu pikieren - oder blamieren!?


Wenn Du es schon so ansprichst. Deine Beiträge sind wirklich nicht einfach zu lesen.

Was soll beispielsweise immer dieses "ot" bedeuten ?


Zitat
du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden.  

 ???

Organisation Todt evtl.
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Amselfeld

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #52 am: 21.06.11 (19:20) »
Zitat
der Aufmarsch der Deutschen aber an ihm vorüber gegangen wäre

ist das jetzt ein reines gedankenexperiment, wegen dem "wäre"?  der sowjetische geheimdienst (rote kapelle) hat den angriffstag geliefert und stalin ihn angeblich ignoriert. die folge war aber ein verstärkter truppenaufmarsch. dazu noch die gleichzeitigen englischen verhandlungen in moskau.  

rein geostrategisch betrachtet: der einzige mögliche krieg war ohnehin nur mit den deutschen möglich, deshalb wurde er auch geplant und systematisch vorbereitet.
wenn ich keinen krieg plane brauche ich an der grenze auch keine truppen massieren. das gegenteil war aber der fall, man rechnete mit krieg und unabhängig davon, welche gründe es für den deutschen angriff gab: für stalin war es keine überraschung. finnland hat er schließlich auch erst ultimativ erpresst, als seine truppen aufmarschiert waren.


Zitat
ein Überfall ist ein Angriff, aber ein Angriff nicht unbedingt ein Überfall.

nur um was es sich dann handelt findest du dann heraus, wenn du darauf vorbereitet bist oder eben nicht. das lässt sich bei jedem krieg sehr leicht herausfinden. in der antike findest du wesentlich mehr "überfälle", weil die diplomatie noch keine große rolle spielte. die meisten gesandten waren nur spione, um den erfolg eines überfalls auszuloten. in der neueren zeit, ganz besonders zu zeiten der luftaufklärung, kann man  feindliche truppenaufmärsche rechtzeitig erkennen, wie es fremde heere ost ja geschafft hat.

Amselfeld

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #53 am: 21.06.11 (19:22) »
 
Zitat
Was soll beispielsweise immer dieses "ot" bedeuten ?

off topic

 http://de.wikipedia.org/wiki/Off-Topic

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #54 am: 21.06.11 (19:36) »
Das Stalin eine Auseinandersetzung mit Deutschland angestrebt hat steht außer Frage, nur war die Rote Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs alles andere als angriffsbereit. Siehe dazu auch „Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen Deutschland“ von Musial.

« Letzte Änderung: 21.06.11 (20:11) von Nightwish »
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Offline StefaHHn

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #55 am: 21.06.11 (19:46) »
Zitat
der Aufmarsch der Deutschen aber an ihm vorüber gegangen wäre

ist das jetzt ein reines gedankenexperiment, wegen dem "wäre"?  der sowjetische geheimdienst (rote kapelle) hat den angriffstag geliefert und stalin ihn angeblich ignoriert. die folge war aber ein verstärkter truppenaufmarsch. dazu noch die gleichzeitigen englischen verhandlungen in moskau.  

rein geostrategisch betrachtet: der einzige mögliche krieg war ohnehin nur mit den deutschen möglich, deshalb wurde er auch geplant und systematisch vorbereitet.
wenn ich keinen krieg plane brauche ich an der grenze auch keine truppen massieren. das gegenteil war aber der fall, man rechnete mit krieg und unabhängig davon, welche gründe es für den deutschen angriff gab: für stalin war es keine überraschung. finnland hat er schließlich auch erst ultimativ erpresst, als seine truppen aufmarschiert waren.


Zitat
ein Überfall ist ein Angriff, aber ein Angriff nicht unbedingt ein Überfall.

nur um was es sich dann handelt findest du dann heraus, wenn du darauf vorbereitet bist oder eben nicht. das lässt sich bei jedem krieg sehr leicht herausfinden. in der antike findest du wesentlich mehr "überfälle", weil die diplomatie noch keine große rolle spielte. die meisten gesandten waren nur spione, um den erfolg eines überfalls auszuloten. in der neueren zeit, ganz besonders zu zeiten der luftaufklärung, kann man  feindliche truppenaufmärsche rechtzeitig erkennen, wie es fremde heere ost ja geschafft hat.

"Wenn ich keinen Krieg plane brauch ich keine Truppen an der grenze massieren".

Ich wollte nochmal und wiederholt erwähnen das gemäß der offiziellen sowj. Verteidigungsdoktrin das durchaus so sein kann das die Truppen komplett an der Grenze stehen ohne Angriffplan (z.b. bei Rokossoswki u.a.). Das alle Länder um Deutschland herum mehr oder weniger konkrete Planungen machten ist doch klar, aber der Zustand der russischen Truppen schloss einen Angriff auf Dt. in den nächsten Monaten eigentlich sowieso aus.

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #56 am: 21.06.11 (20:26) »
@Nightwish

du bist so schrecklich ot.  wenn du sonst nichts beizutragen weißt, (außer pädagogische ratschläge) - siehe auch dein zweiter heutiger beitrag ("na man gut" ... "nichts"), schreib mir deine ot probleme doch in einer pn, vielleicht kann ich dir ja weiterhelfen. im sinne der angemahnten diskusionskultur, sollte doch persönliches und ot dinge, wo anders geklärt werden.  


Ich habe mich besonnen und dir eine persönliche Nachricht zukommen lassen. Ich hoffe, auch du wirst mir schreiben!

Zitat
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off topic

 http://de.wikipedia.org/wiki/Off-Topic

Ach so! Danke!
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Offline Niwre

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #57 am: 21.06.11 (20:34) »
ist das jetzt ein reines gedankenexperiment, wegen dem "wäre"?
Ja, ohne Bezug zum tatsächlichen Geschehen.

Zitat
wenn ich keinen krieg plane brauche ich an der grenze auch keine truppen massieren
Wie sicher waren denn die Grenzen, dass man keine Truppen brauchte? Wir haben da zB. Timoschenkos Plan vom Mai '41 der schon eine Reaktion auf den dt. Truppenaufmarsch war und von Stalin untersagt wurde. Übrigens auch ein offensiver Verteidigungsplan.

Zitat
in der antike findest du wesentlich mehr "überfälle"
Da waren die Kriege auch lokaler und kleiner. Oft eher Taktik denn Strategie.

Das Stalin eine Auseinandersetzung mit Deutschland angestrebt hat steht außer Frage, nur war die Rote Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs alles andere als angriffsbereit. Siehe dazu auch „Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen Deutschland“ von Musial.
Ein wichtiger Pfeiler in Musials Argumentation war die Rede Stalins vom 5. Mai, dem Auslöser für Timoschenkos Plan. Geht man der Quelle nach, findet man mehrere Versionen und die heute geläufigste, die Anfang der 90er aufkam und auch von Musial verwendet wird, spricht nur von offensiven Verteidigungshandlungen.

Auch ein Magenheimer sieht den dt. Angriff nicht als Reaktion auf sowj. Truppenaufmärsche...
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Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #58 am: 21.06.11 (20:58) »


Das Stalin eine Auseinandersetzung mit Deutschland angestrebt hat steht außer Frage, nur war die Rote Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs alles andere als angriffsbereit. Siehe dazu auch „Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen Deutschland“ von Musial.
Ein wichtiger Pfeiler in Musials Argumentation war die Rede Stalins vom 5. Mai, dem Auslöser für Timoschenkos Plan. Geht man der Quelle nach, findet man mehrere Versionen und die heute geläufigste, die Anfang der 90er aufkam und auch von Musial verwendet wird, spricht nur von offensiven Verteidigungshandlungen.

Auch ein Magenheimer sieht den dt. Angriff nicht als Reaktion auf sowj. Truppenaufmärsche...

Musial spannt seine Argumentation schon weiter. Er stellt dar, dass Stalin zum Schluss kommt, dass Deutschland den stärksten politische wie militärischen Gegenpart zur UdssR darstellt und dass der Umsturz von innen gescheitert ist. So müsse dieser von außen, also durch einen aggressiven militärischen Akt erfolgen. Allerdings zeitlich nicht im Bereich von "Barbarossa" vorgesehen oder gar möglich.
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Richtschuetze

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #59 am: 22.06.11 (09:58) »
Zitat
Ich wollte nochmal und wiederholt erwähnen das gemäß der offiziellen sowj. Verteidigungsdoktrin das durchaus so sein kann das die Truppen komplett an der Grenze stehen ohne Angriffplan (z.b. bei Rokossoswki u.a.). Das alle Länder um Deutschland herum mehr oder weniger konkrete Planungen machten ist doch klar, aber der Zustand der russischen Truppen schloss einen Angriff auf Dt. in den nächsten Monaten eigentlich sowieso aus.

@StefanHHn  da ist auf youtube eine alte DOKU ich denke mal 90 Jahre mit Hernn Knopp zu sehen (Unternehmen Barbarossa mit Namen) selbst da wird ein möglicher Angriff gar nicht geleugnet!!! Abgesehen davon wie Amselfeld schon geschrieben hat wenn ich nur Abwehre wieso hausen die Russen dann in Wäldern und Zelten (so wie es Veteranen heute noch erzählen) dann stehen da Bunker etc. Darüber hinaus haben die Russen ja längst Offensive Krieg geführt siehe Polen,Finnland und neben bei mal die Baltenstaaten Überfallen und 20.000 Panzer brauche ich dann auch nicht!!! ::)