Autor Thema: Das Wörtchen "Überfall"....  (Gelesen 21015 mal)

Offline Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 655
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #30 am: 19.06.11 (16:01) »
Es stellt sich erneut die Frage, warum und wozu diese "Diskussion" überhaupt begonnen wurde.



Na, der Hintergrund ist doch klar. Das ist ja das lustige  ;) .
lerne leiden, ohne zu klagen

Offline Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4458
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #31 am: 19.06.11 (17:18) »
Man muß eigentlich gar nicht viele "Argumente" ins Feld führen, ob nun Überfall oder nicht.

Sowohl der Polenfeldzug als auch der Rußlandfeldzug wurde von Deutschland aus begonnen ohne vorherige Kriegserklärung. Beide Länder standen jeweils vor dem deutschen Angriff nicht im Kriegszustand miteinander. Auch nachdem die Kampfhandlungen begonnen hatten, erfolgte von deutscher Seite aus in beiden Fällen keine Kriegserklärung.
Der Polenfeldzug erfüllt nicht die militärhist. Definition eines Überfalls. Beide Staaten machten mobil, die Diplomatie fuhr stetig aber sicher gegen die Wand und mit einem Angriff war zu rechnen. Mir ist vollkommen unklar, wo in diesem Thema die Fragestellung ist. Dass Journalisten gern reißerische Titel verwenden und manchmal auch einige Historiker ist nichts Neues.

Zitat
im deutschen offiziellen geschichtsdeutsch
Auf solche Ideen kommt man nur, wenn man seine "Fachbücher" beim Arndt-Verlag bestellt...
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Amselfeld

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #32 am: 19.06.11 (17:32) »
Zitat
Der Polenfeldzug erfüllt nicht die militärhist. Definition eines Überfalls.

sage ich ja. und warum dieses thema, sollte doch jeden geschichtsinteressierten auch einleuchten: es geht um die anwendung solcherart begriffe ohne ausnahme für jeden, wenn sie sich auch so definieren. man kann also, wo auch immer in deutschland und wenn es in der schule ist, sowas niemals auftischen, nur weil es gerade einem ins weltbild passt. da dieser falsche begriff vom "überfall auf polen" meistens unwidersprochen hingenommen wird, ja eingang in bildung und medien gefunden hat, sollte wenigstens jeder, der an der wahren geschichte interessiert ist, sich dagegen wehren.

die auflagenstärkste brd zeitung bild marschiert da auch unrühmlich voran.

http://www.bild.de/politik/2009/ueberfall/auf-polen-9495814.bild.html

und man kann die etablierten medien so nur herausziehen, die diesen begriffsmüll voneinander abschreiben. die suchmaschine spuckt reihenweise bekannte medienunternehmen dazu aus. das einzig gute daran: an der überschrift erkennt man sofort, ob man etwas seriöses vor sich hat, oder tendenziellen zeitgeist.


Zitat
Auf solche Ideen kommt man nur, wenn man seine "Fachbücher" beim Arndt-Verlag bestellt...
meine beiträge, falls du die meinst - haben keinerlei literatur angabe, weder von diesem noch von anderen verlagen. du kannst diese unterstellung also entsorgen!
« Letzte Änderung: 19.06.11 (17:39) von Amselfeld »

Offline Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 655
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #33 am: 19.06.11 (22:21) »
Nun, da du ja im Besitz der seriösen Quellen der "wahren geschichte [sic!]" zu sein scheinst, würde es nur von Vorteil für uns, Deutschland und die ganze Welt sein, wenn du sie nun doch endlich preisgeben würdest! Denn Wiki kann doch deinem Wahrheits- und Weisheitsanspruch kaum genügen!?

@ Niwre

Wie ist denn "die militärhist. Definition eines Überfalls"? Und die Abgrenzung zu einem initiativen Angriff wäre interessant.
lerne leiden, ohne zu klagen

Richtschuetze

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #34 am: 20.06.11 (11:36) »
B
Zitat
eide Länder standen jeweils vor dem deutschen Angriff nicht im Kriegszustand miteinander. Auch nachdem die Kampfhandlungen begonnen hatten, erfolgte von deutscher Seite aus in beiden Fällen keine Kriegserklärung.


@IM nicht vergessen das Polen schon Anfang der 30 Jahre vorhatte im Verbund mit Frankreich Deutschland zu Überfallen sich aber allein nicht getraut hatte da Frankreich abgelehnt hatte.
Und Du kannst dir denken was Deutschland mit 100.000 Mann hätte tun können  ::)

@Amselfeld ja das ist das Ding, ich war selber öfters in Polen und die sind heute sogar noch stolz darauf und leugnen gar nicht ihre Absichten bzw die Ihrer Väter oder Großväter!



u
Zitat
f solche Ideen kommt man nur, wenn man seine "Fachbücher" beim Arndt-Verlag bestellt...

und Du Niwre lieber Spiegel  :P



« Letzte Änderung: 20.06.11 (11:47) von Richtschuetze »

Offline Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4458
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #35 am: 20.06.11 (13:58) »
Zitat
Auf solche Ideen kommt man nur, wenn man seine "Fachbücher" beim Arndt-Verlag bestellt...
meine beiträge, falls du die meinst - haben keinerlei literatur angabe
Das ist eines der Probleme.

Zitat
du kannst diese unterstellung also entsorgen!
Die Unterstellung kam von Dir. Es gibt kein "offizielle(s) geschichtsdeutsch" und die Dispute verschiedener Lager sind nicht allzu selten und oftmals öffentlich.

Wie ist denn "die militärhist. Definition eines Überfalls"? Und die Abgrenzung zu einem initiativen Angriff wäre interessant.
Beim Überfall als Strategie ist es genauso wie beim Überfall als Taktik. Der Gegner wird überrascht, der Angriff zeichnete sich nicht vorher ab und entspr. Gegenmaßnahmen konnten nur bedingt vorgenommen werden. Bei Barbarossa wäre die Diskussion ein wenig interessanter, wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht (Hillgruber, Wette, Müller, Ueberschär...).
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Richtschuetze

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #36 am: 20.06.11 (15:11) »
Zitat
wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht

Das FAST finde ich doch sehr interessant! Die Quellen die von einem Präventivschlag ausgehen dürften Dir bekannt sein!

Offline Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4458
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #37 am: 20.06.11 (15:36) »
Zitat
wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht
Das FAST finde ich doch sehr interessant! Die Quellen die von einem Präventivschlag ausgehen dürften Dir bekannt sein!
Allzu viele sind es ja nicht. Das "fast" bezog sich aber nicht auf einen Präventivschlag, sondern auf den Unterschied zwischen Überfall und Angriff.
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Amselfeld

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #38 am: 20.06.11 (17:35) »
Zitat
Nun, da du ja im Besitz der seriösen Quellen der "wahren geschichte [sic!]" zu sein scheinst

um zu klären, ob es ein überfall war oder nicht, brauche ich keine literatur sondern nehme nur wiki, was nicht umsonst medienpreise bekam oder den spiegel, der als etabliertes medium gilt. die frage ist auch geklärt. oder anders herum: weil sie offensichtlich für dich nicht geklärt ist, weiß ich ja dass du lieber beim "überfall" bleibst, weil dieses wort auch diesen kriminalisierenden touch hat.

Zitat
meine beiträge, falls du die meinst - haben keinerlei literatur angabe

Das ist eines der Probleme.

dann schau mal auf die polenfeldzugseite bei wiki unter Einzelnachweise, dort kannst du genug literatur finden.


Zitat
Es gibt kein "offizielle(s) geschichtsdeutsch"

doch das gibts. angefangen vom geschichtswissen in den schulen bis zu den unis. das ist von oben genehmigtes "wissen". nicht umsonst gibts z.B. schulbuchkommissionen.

Zitat
Bei Barbarossa wäre die Diskussion ein wenig interessanter, wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht (Hillgruber, Wette, Müller, Ueberschär...

ja bei den vier genannten autoren wundert das ja auch nicht. setzen wir dem mal Post, Hoffmann, Maser und Becker dagegen. einfach nur, weil es die auch gibt.  8)

Offline Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4458
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #39 am: 20.06.11 (18:47) »
Zitat
Es gibt kein "offizielle(s) geschichtsdeutsch"

doch das gibts. angefangen vom geschichtswissen in den schulen bis zu den unis. das ist von oben genehmigtes "wissen". nicht umsonst gibts z.B. schulbuchkommissionen.
Wohnt in Deinem Kleiderschrank auch ein Gespenst? Die einzigen die sich heute noch einmischen sind die Sekten und die hatten schon '33-'45 keine Probleme mit dem Nationalsozialismus.

Zitat
ja bei den vier genannten autoren wundert das ja auch nicht. setzen wir dem mal Post, Hoffmann, Maser und Becker dagegen. einfach nur, weil es die auch gibt.  8)
Nur kann man die nicht ernst nehmen. Jahrzehntealte ausgewertete Quellen verwursten und als Sensation ausgeben macht noch lange keine Argumentation.
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Offline Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 655
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #40 am: 20.06.11 (21:30) »
Zitat
Nun, da du ja im Besitz der seriösen Quellen der "wahren geschichte [sic!]" zu sein scheinst

um zu klären, ob es ein überfall war oder nicht, brauche ich keine literatur sondern nehme nur wiki, was nicht umsonst medienpreise bekam oder den spiegel, der als etabliertes medium gilt. die frage ist auch geklärt. oder anders herum: weil sie offensichtlich für dich nicht geklärt ist, weiß ich ja dass du lieber beim "überfall" bleibst, weil dieses wort auch diesen kriminalisierenden touch hat.

Das zeigt mir einmal mehr, dass du meine Beiträge nicht verstehst. Inzwischen gehe ich nicht mehr davon aus, dass du sie nicht verstehen willst, sonst würdest du anders reagieren.

Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat. Du bist doch die Person, die hier eine Diskussion führen - oder sollte ich schreiben aufzwingen? - will. Von deiner Seite kam nun leider keine Abgrenzung zum Begriff "Überfall" in Richtung einer Definition die deinem Gustus entspräche. Die Bringschuld liegt auf deiner Seite, nicht auf meiner. Das zeigt doch, dass du nicht in der Lage bist, außer Phrasen, eine tiefgründige Auseinandersetzung mit der Materie zu führen. Vielleicht solltest du deine Quellen gründlicher studieren, das könnte unter Umständen auch deiner Schreibkompetenz zum Vorteil gereichen. Alles Weitere hatte ich bereits mehrfach geschrieben.

Zitat
Zitat
Es gibt kein "offizielle(s) geschichtsdeutsch"

doch das gibts. angefangen vom geschichtswissen in den schulen bis zu den unis. das ist von oben genehmigtes "wissen". nicht umsonst gibts z.B. schulbuchkommissionen.

Zitat
Bei Barbarossa wäre die Diskussion ein wenig interessanter, wobei man dort fast ausschließlich vom Überfall ausgeht (Hillgruber, Wette, Müller, Ueberschär...

ja bei den vier genannten autoren wundert das ja auch nicht. setzen wir dem mal Post, Hoffmann, Maser und Becker dagegen. einfach nur, weil es die auch gibt.  8)

Wenn du dich, wie bereits erwähnt, mit mehr Quellen außer Wiki beschäftigen würdest, wäre dir aufgefallen, dass es durchaus wissenschaftliche(!) Dissente und Diskussionen gibt. Hättest du dich des Weiteren mal an einer oder mehreren Unis umgesehen, hätte dir auffallen müssen, dass dort durchaus unterschiedliches "geschichtsdeutsch" [sic!] gesprochen wird. Übrigens herrscht sowohl an deutschen Unis als auch deutschen Schulen(!) die Freiheit der Lehre.

Aber, lass mich raten, du lehnst die deutsche universitäre Lehre konsequent ab!?

lerne leiden, ohne zu klagen

Richtschuetze

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #41 am: 21.06.11 (11:07) »
Zitat
Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat. Du bist doch die Person, die hier eine Diskussion führen - oder sollte ich schreiben aufzwingen? - will. Von deiner Seite kam nun leider keine Abgrenzung zum Begriff "Überfall" in Richtung einer Definition die deinem Gustus entspräche

@Nightwish wobei das Deine Meinung ist............es gibt da auch ein paar andere, nur nicht jeder beteiligt sich daran! 8)

Offline Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 655
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #42 am: 21.06.11 (16:09) »
Zitat
Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat. Du bist doch die Person, die hier eine Diskussion führen - oder sollte ich schreiben aufzwingen? - will. Von deiner Seite kam nun leider keine Abgrenzung zum Begriff "Überfall" in Richtung einer Definition die deinem Gustus entspräche

@Nightwish wobei das Deine Meinung ist............es gibt da auch ein paar andere, nur nicht jeder beteiligt sich daran! 8)

Natürlich ist das meine Meinung. Es geht aber nicht um andere sondern um Amselfeld. Ich kann schlecht kommentieren, was andere nicht schreiben  ::) .
lerne leiden, ohne zu klagen

Amselfeld

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #43 am: 21.06.11 (17:31) »
Zitat
Jahrzehntealte ausgewertete Quellen verwursten

ach dann schau mal nach was dein ueberschär für uralte quellen hat und was er vornehmlich in der letzten zeit als seine hauptaufgabe ansieht. das einzige was er noch kann sind aufsätze gegen autoren, die ihn widerlegen. irgendwann hat man auch die letzte ddr geschichtsphrase neu modifiziert, hauptsache der rote lack bleibt dran. im übrigen gibt es noch mehr autoren, die sich mit der widerlegung der sowjetischen  siegergeschichtsschreibung befassen. man braucht allein nur die wiki zahlen zu nennen und jeder logisch denkende mensch, weiß was damals unausweichlich war. diese behauptung von dir, dass man in deutschland fast nur von einem überfall ausgeht, entbehrt jeder grundlage.

Zitat
Wohnt in Deinem Kleiderschrank auch ein Gespenst?
ok lassen wir das. wenn ich mit schulbuchkommission komme, dann bekommt man von einem "moderator" solch eine antwort... was ist dir fremd daran? noch nie was von einem gemeinsamen deutsch-polnischen geschichtsbuch gehört? und was glaubst was da drin steht? inoffizieller nischenkram?...  8)  du meine güte, kann ja sein wir reden aneinander vorbei, aber bis jetzt hast du nur ot gebracht zu diesen beiden wörtern, die du so anstössig findest.


@Nightwish

zu diesem deinen zitat:
Zitat
Ich beharre keinesfalls auf "Überfall", nur hast du noch nichts gehaltvolles angeführt, was nur annähernd die Qualität eines Beitrages Niwres hat.

habe ich eben einen lachanfall bekommen. red doch mal mit den leuten jener wikiseite, oder jener spiegelseite die ich reingesetzt habe, falls dich daran was stört. du hast jedenfalls so rein gar nichts beigetragen. keinen link, keine fakten, einfach eine glatte null unter dem strich. wenn du auf überfall jetzt doch nicht beharrst - naund??? entweder du wendest den begriff konsequent in seiner definition auf alle an, oder eben überhaupt nicht. offenbar ist genau das jener punkt, den du nicht begreifen kannst oder willst. und ich muss mir nicht die mühe machen, dir jedesmal das gleiche vorzusetzen, was du nur unter bauchkrämpfen aktzeptieren kannst um dann erneut die gleiche hinterfragungsleier mit null gegenargumentation aufzunehmen.

 

Offline Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4458
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #44 am: 21.06.11 (18:12) »
was dein ueberschär für uralte quellen hat
Die, die die Gegenseite gern unter den Tisch fallen lässt? Im Übrigen scheinen Euch die Begrifflichkeiten nicht ganz klar zu sein. Selbst wenn es ein Präventivkrieg gewesen wäre, könnte es immer noch ein Überfall sein.

Zitat
das einzige was er noch kann sind aufsätze gegen autoren, die ihn widerlegen.
Du hast etwas gegen eine Replik? Außerdem kamen im Mai erst wieder Bücher von ihm raus, ua.: "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion" und die 2. Auflage von "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941: Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese".

Zitat
sowjetischen  siegergeschichtsschreibung
Die Sowjetunion hat auch in der BRD die Geschichtsschreibung vorgeschrieben? Sachen gibt's. Und wer hindert die Leute, Bücher von Scheil, Magenheimer, Post usw. zu kaufen? Niemand, nur überzeugen deren Ausarbeitungen nicht.

Zitat
noch nie was von einem gemeinsamen deutsch-polnischen geschichtsbuch gehört?
Klar, aber wie soll ich das beurteilen, wenn es noch gar nicht erschienen ist? Außerdem nutzen die meisten Lehrer mehrere Bücher und eigene Ausarbeitungen, was soll ich mich da über ein einzelnes Buch aufregen?
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

 

post