Autor Thema: Keßler/Streletz: Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben  (Gelesen 15332 mal)

Amselfeld

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@Niwre

ich erspare mir jetzt auf deine antworten einzugehen, sondern zeige einfach auf dem user AK 74 ZF, wie man konstruktive antworten gibt.


@AK 74 ZF

Zitat
Aber sie befand sich in diesem Fall eindeutig in einer Zwangslage. (oder denkt hier irgendwer wirklich die UdSSR hätte die DDR 1961 einfach so dem "Westen" überlassen ?

du hast vergessen die UdSSR, als "damalige" zu bezeichnen. Denn schließlich war es auch die UdSSR, die unter Gorbatschow die Wiedervereinigung zuließ. die zwangslage waren die blöcke und zwar aus der sicht von oben nach unten. änderst du den blickwinkel von unten nach oben, hast du nur eine brutale teilung deutschlands auf dem tisch, mit schießbefehl, mauer und minen. die teilung war gegen alle deutsche. das buch rechtfertigt, die teilung von oben nach unten und alle opfer dieser teilung, werden damit als collateralschadensopfer hingestellt. kommunistische diktaturen interessiert der einzelne mensch nicht, es geht immer nur um die "sache", egal wer dabei auf der strecke blieb.



Zitat
daß deutsche Kommunisten den Nazis von der Fahne liefen, da ihre Treue der "Deutschen Arbeiterklasse" und nicht dem "Führer" und seiner "Clique" gehörte, ist angesichts der nicht gerade zimperlichen Beziehungen zwischen Kommunisten und Nazis nicht unbedingt ganz verwunderlich.


kommunisten und nazis trennte womöglich nur die farbe vor 1933. schließlich behauptete goebbels 1926 öffentlich, er wäre "kommunist". als dann braun siegte liefen massenweise kommunisten zu den nazis über, der andere rest wurde aus den verkehr gezogen und ins kz gesteckt (wobei es diesen leuten wesentlich besser ging, als den anderen kz insassen!) im umgekehrten fall, wären bei einer bankrotten nsdap 1933 massenweise nazis zu den roten übergelaufen, weil schon die strukturen und die führungsprinzipien ähnlich waren. für mich bleibt deshalb das überlaufen aus "ideologischen gründen" grundsätzlich ein verrat gegen das eigene volk. schon deshalb, weil die auswirkungen eines desertierens zum feind immer opfer bei den zurückgelassenen kameraden kostet. verräter haben charakterliche defizite, wenn sie die eigenen kameraden verraten. reihen sie sich beim feind ein und schießen auch noch auf ihre ehemaligen kameraden, sind sie volksfeinde geworden.



Zitat
Daß es nicht dem normalen damaligen "Mainstream" entsprach und die Moskau- und Stalinorientierung der KPD ein großer Fehler war, steht auf einem anderen Blatt.


die stalinorientierung produzierte stalinistische Überläufer und auch ganz gewöhnliche mörder (mielke) - unter dem strich vollkommen volksfeindlich, wenn man das eigene vaterland dann vernichten will und mindestens dabei mithilft.



Zitat
AG Kessler ist als Gefreiter der Wehrmacht (aus eindeutig politischen Gründen) übergelaufen als dies noch nicht "Mode" war und zu diesm Entschluß, Angesichts Todesstrafe und Sippenhaft, durchaus Mut gehörte.

ich sags so, die einen waren als nazis verblendet, die anderen als rote verblendet. "mut zum desertieren" - nein das ist völlig fehl am platz, ich glaube nicht das du als gedienter grundsätzlich das desertieren als etwas positives findest. selbst wenn man ideologisch auf der gleichen seite steht. schließlich sind auch abertausende überzeugte rote zur wehrmacht übergelaufen, da stand auch nicht die nkwd beifall klatschend daneben.


...
Zitat
Zwischen einem Deserteur aus Feigheit und einem Ãœberläufer aus Ãœberzeugung besteht durchaus  ein gewaltiger Unterschied.

in der auswirkung ist desertieren immer verrat an seine ehemaligen kameraden und nach bereitwilligen verhör kommen infos hervor, die dann tödliche konsequenzen für die zurückgelassen kameraden haben. da wird die stellung verraten, namen, waffen usw.
die "überzeugten" deserteure sind dann auch jene, die mehr geredet haben! das ist der einzige unterschied, denn ich sehe. und zwar im großen draufblick auf alle deserteure, egal in welche richtung sie übergelaufen sind.

 

IM

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Zitat
für mich bleibt deshalb das überlaufen aus "ideologischen gründen" grundsätzlich ein verrat gegen das eigene volk. schon deshalb, weil die auswirkungen eines desertierens zum feind immer opfer bei den zurückgelassenen kameraden kostet. verräter haben charakterliche defizite, wenn sie die eigenen kameraden verraten. reihen sie sich beim feind ein und schießen auch noch auf ihre ehemaligen kameraden, sind sie volksfeinde geworden.

Zählt das für Dich dann auch für die Tausenden europäischen Freiwilligen innerhalb der Waffen-SS ?

Niwre

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Konstruktive Antworten braucht man nur geben, wenn das Gegenüber in der Lage ist, sie aufzunehmen.

Amselfeld

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@IM

das kannst du auf alles münzen. deshalb als wiederholung: die "überzeugten" deserteure sind dann auch jene, die mehr geredet haben! das ist der einzige unterschied, denn ich sehe. und zwar im großen draufblick auf alle deserteure, egal in welche richtung sie übergelaufen sind.

es gab aber im krieg auch die "völkischen" überläufer. volksdeutsche aus polen, volksdeutsche aus dem baltikum usw. das sind aber grundsätzlich andere schubladen, als ideologische überläufer. schließlich verrätst du dein herkunftstvolk dabei nicht, sondern nur den staat, in dem du vorher leben musstest

@Niwre

entweder du tust es, oder du tust es nicht. du hast es von anfang an bei mir nicht getan.

AK 74 ZF

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Ist blödsinnige "Krümelkackerei" neuerdings "Konstruktiv" ?

- ehemalige UdSSR
- ehemalige DDR
- damalige USA
- damalige BRD ... usw.

Wenn über den Bau der "Mauer" im August 1961 geschrieben wird steht doch wohl der Zeitrahmen und somit die Vergangenheitsform, und somit die damaligen Akteure (Staaten, Personen etc.) fest.

Daß ein großer Teil der deutschen Kommunisten ein anderes Gesellschaftsmodell für (das damalige und zukünftige  ;)) "Deutschland" wollte ist doch bekannt. Und daß ein Teil der Kommunisten von der (damaligen) NSDAP und ihren paramilitärischen Verbänden (SA/SS) nach Machtergreifung A.H. äußerst gnadenlos behandelt wurden (bis hin zum Totschlag) ist ja nun auch kein Geheimnis. ... Daß sich da die "Treue zum Führer" und dessen Eid in Grenzen hielt ist da nicht verwunderlich.

Heinz Kessler ist beim Vormarsch in das Territorium der (damaligen/ehemaligen) UdSSR aus ideologischen und Gewissensgründen übergelaufen. ... Angesichts der Geschichte und dem was im Gefolge A.H. auch durch die Wehrmacht "verbrochen" wurde zumindest (aus Sicht der Nazi-Gegner ... und das waren die Kommunisten) irgendwie verständlich. ...
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Hinsichtlich des Buches sollte man berücksichtigen daß AG Kessler und GO Streletz (bis heute) exzellente Verbindungen zu damals von sowjetischer Seite involvierten Spitzenmilitärs besitzen, wodurch sich zumindest einige interessante Details der Geschichte erhellen lassen. Dies ist insofern interessant, da die offiziellen Darstellungen ehemaliger Politiker der ehemaligen UdSSR, oder auch ehemaliger Diplomaten der ehemaligen UdSSR u. DDR aus diversen Gründen mit Vorsicht zu genießen sind. Selbst bei Falin, welcher immer mal für (sicher nicht leichtfertig sondern mit Bedacht geäußerte) "Indeskreditionen" oder brutal geäußerte Wahrheiten gut ist, sollte man vorsichtig sein. ... Diplomaten und Politiker achten da zu sehr auf "Parteidisziplin" und politische Befindlichkeiten. ... Wogegen ein teil der ehemaligen Militärs der ehemaligen UdSSR da doch ab und an brachial und offen pragmatisch Mut zur Wahrheit zeigen. ... Wobei man auch da, angesichts der Tatsache daß sie sich des Primates der Politik bewußt sind, Vorsichtig sein sollte.

Hinsichtlich der politischen Aussage des Buches mag sich jeder seinen Teil denken und es nach "Gusto" interpretieren. ... Richtig und wichtig für die historische Aufarbeitung halte ich das Buch trotzdem, da in diesem die Sicht, Handlungsspielräume und Entscheidungen damals beteiligter NVA-Generale, im "Beziehungsgeflecht" der damaligen Zeit, dargestellt werden.

* Ich hoffe es sind dieses mal genug mehr oder weniger nötige (oder auch unsinnige) "ehemals"/"damalig" u.ä. Vergangenheitsformen vor eigentlich selbstverständlichen Sachverhalten "davorgesetzt". ;)

Amselfeld

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@AK 74 ZF

Zitat
Ist blödsinnige "Krümelkackerei" neuerdings "Konstruktiv" ?

konstruktiv ist alles was das thema betrifft.


Zitat
Angesichts der Geschichte und dem was im Gefolge A.H. auch durch die Wehrmacht "verbrochen" wurde zumindest (aus Sicht der Nazi-Gegner ... und das waren die Kommunisten) irgendwie verständlich. ...

also echt, was ist denn das für eine einseitige wertung? als wenn kessler zu den "guten" übergelaufen wäre und er dann auch noch 1941 hellsehen konnte, was die deutschen nach seinem überlaufen noch alles an verbrechen aufladen würden? er kam aus sicht der kriegsverbrechen vom regen in die traufe. der nkwd hat weit über eine million rotarmisten die desertieren wollten erschossen. kurowski hat eine höhere genauere zahl genannt, ist aber jetzt egal.

wenn du also "verständlichkeit" für kommunistische deserteure anbringst, teilst du deserteure in gute und schlechte deserteure ein. wie denkst du also, wenn du jetzt kesslers kamerad gewesen wärst, er abhaut, die stellung an die rote armee verrät und du ne lage arigranaten abbekommst, die dich zum krüppel zerhackt? wie groß ist die verständlichkeit? ist sie jetzt hier vorhanden, weil du selbst nationaler kommunist/patriot  bist/warst oder kannst du auch die frage aus dem blickwinkel des frontschweins beantworten?

Zitat
Richtig und wichtig für die historische Aufarbeitung halte ich das Buch trotzdem, da in diesem die Sicht, Handlungsspielräume und Entscheidungen damals beteiligter NVA-Generale, im "Beziehungsgeflecht" der damaligen Zeit, dargestellt werden.

wem nur diese sichtweisen von oben nach unten interessieren, soll halt kesslers lebensabend mit dem kauf dieses buches noch weiter verschönern.  nach dem lesen kann man es dann hier zum gedenken niederlegen:


 
 


 






Niwre

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kurowski hat eine höhere genauere zahl genannt
Also wenn Kurowski das sagt, dann muss es stimmen.

AK 74 ZF

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@Amselfeld ... nur aus Interesse. Wie alt bist Du und Wann, Wo (Truppengattung) und wie lange hast Du gedient ?

Als Kessler desertierte/überlief wußte er was ihn, bei vorzeitigen Entdecken der Flucht, erwartete. Wär ich damals Offizier der Wehrmacht und sein Vorgesetzter gewesen hätte ich ihn standrechtlich erschossen. Wär einer meiner NVA-Soldaten (im Kriegsfall) desertiert, hätte ich ihn standrechtlich erschossen. Wär ich im Kriegsfall desertiert hätte mich AG Kessler standrechtlich erschießen lassen. ... Das ist Militär !

(Abgesehen davon daß sicher nicht jeder Deserteur erschossen wurde ... es kam auch da schon immer auf die Umstände an.)

Der damals Gefreite Heinz Kessler lief auf jedem Fall nicht aus Feigheit über, sondern aus Gewissensgründen. Und hinsichtlich der verbrecherischen NS-Führung lag er ja wohl nicht unbedingt falsch. ...

Da ich sowohl AG Kessler wie auch GO Streletz persönlich kenne, weiß ich daß es ihnen bei diesem Buch sicher nicht um die Einnahmen geht.
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IM

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Wobei auch anzumerken sei, daß Keßler bei seinem Überlaufen genau so gut von den Sowjets hätte erschossen werden können. Dies war ein weiteres Risiko.

Zu diesem Thema empfehle ich dies hier:

http://www.kameradschaft-leipzig.de/web-nva-rom/om_2010/om_13_2010.pdf

Darin schildert Keßler die Ereignisse mit eigenen Worten.


Zitat
wenn du also "verständlichkeit" für kommunistische deserteure anbringst, teilst du deserteure in gute und schlechte deserteure ein. wie denkst du also, wenn du jetzt kesslers kamerad gewesen wärst, er abhaut, die stellung an die rote armee verrät und du ne lage arigranaten abbekommst, die dich zum krüppel zerhackt? wie groß ist die verständlichkeit? ist sie jetzt hier vorhanden, weil du selbst nationaler kommunist/patriot  bist/warst oder kannst du auch die frage aus dem blickwinkel des frontschweins beantworten?

Aus der Lage des Frontschweines betrachten ?

Womit schadet jemand seinen "Kameraden" mehr ? Ich habe es bewußt in Anführungszeichen gesetzt, da man sich unter solchen Umständen sicher eh nicht als Kameraden bezeichnen würde.

Der familiäre Hintergrund von Keßler war sicher bekannt, somit vielleicht auch seine persönliche Einstellung. Ich persönlich sehe es als besser für seine Kameraden an, wenn er noch vor dem Gefecht desertiert und die Seite wechselt, als wenn er bei der Einheit bleibt und ständig für Unruhe sorgt, und dann im Gefecht seine Unzuverlässigkeit offenbart und seine Kameraden bewußt opfert.

Alfons Zitterbacke

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Warum lest Ihr das Buch nicht erst einmal?
Danach könnte man vielleicht "vernüftig" darüber diskutieren, denn ausschließlich über die beiden Verfasser hier den Stab zu brechen, bringt m.E. wirklich nichts.
Der Inhalt ist es auf den es ankommt, und der ist durchaus nicht aus den Fingern gesogen.

Gut, ich hatte das Buch erst einmal "quergelesen", aber als ich es komplett durch hatte, musste ich meine - etwas voreilige  Meinung - durchaus revidieren.
« Letzte Änderung: 03.06.11 (18:23) von Alfons Zitterbacke »

Pedro

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Hier ein kleiner Ausschnitt:

http://www.youtube.com/watch?v=k9ZN93ZLWuM

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Als Berliner gesprochen, hast Du solche Buchlesungen fast monatlich. Räume stellt meistens die kommunistische Plattform bei den Linken zur Verfügung und die Klientel der Zuhörenden ist fast immer identisch .
Mir ist völlig egal ob einer dieser Herren übergelaufen ist oder nicht, von diesen Herren lese ich kein Buch. Übelste Verbrecher und Selbstbeweihräucherer. Finden ja auch hier Zustimmung, wollten ja das Land schützen und natürlich die Grenze wie eben jeder Staat. Mit Scheinwerfer, Minen, abgerichteten Hunden, Elektrozäunen, selbstverständlich mit einem Schießbefehl den es nicht gab und auch auf Kinder angewandt wurde. An was erinnert mich nur so etwas ? Alles vor meiner Haustür passiert und alles natürlich im (DDR-) Recht. Schußfelder wurden gegen eigene Landsleute geschaffen, nicht etwa gegen Westinvasoren. Die Kommunisten waren unterlegen deswegen mußten sie sich abgrenzen, schon richtig erkannt von AK74 Z, es blieb Ihnen keine andere Wahl als einfach die Leute wie Hasen zu erschiessen, die es in diesen "herrlichen Lande" nicht mehr aushielten. Gegen das eigene Volk gerichtet , dieser "antifaschistische Schutzwall" wird jetzt , im Nachhinein, als völlig plausibel dargestellt. Bei Nacht und Nebel hat man die Leute aus ihren Wohnungen geholt (die man für den Grenzstreifen benötigte, Land enteignet, alle Grenzdurchbrüche wurden von der Stasi mit höchsten Aufwand verschleiert (so auch bei den erschossenen Kindern, Stasi ließ sie verbrennen und erzählte den Eltern sie wären ertrunken) oder Grenzdurchbrecher von IM`s im Umfeld zu verunglimpfen und zu Personen non grata zu erklären. Ja das alles macht man wenn man sich total im Recht fühlt, Hauptsache man hat politisch-ideologische Gründe für seine Verbrechen. Die Frage aber ist ja auch gelöst, schuld hatte ja der "Klassenfeind" und seine Propaganda.
Oh ja die Mauer als Friedensretter, als Friedenseinsatz wurde uns Kindern das damals schon so verkauft, hat nur keiner geglaubt so man es ja jeden Tag vor Augen hatte. Dafür gibt es ja auch heute noch Leute die daran glauben, sie sollten sich mal fragen wie Geschichtsmanipulation geht, nein brauchen sie nicht, sie sind gerade dabei die zu erfahren.
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IM

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So viel zum Thema "vernünftig" darüber zu diskutieren.

Gleich am Anfang der Satz, daß man eh keine Lust hat, sich mit der Thematik zu beschäftigen, dann folgt die übliche Stammtischparole, daß Kommunisten ja eh übelste Verbrecher sind.

Mal ehrlich, was soll damit erreicht werden ?

Alfons Zitterbacke

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Mir ist völlig egal ob einer dieser Herren übergelaufen ist oder nicht, von diesen Herren lese ich kein Buch.

Auch ich habe massive Bedenken gehabt, das Buch mir zuzulegen. Da ich mir aber dachte, dass ich als wirklicher und ernsthafter Geschichtsinteressierter nicht nur eine Seite der Medaille zu betrachten habe ...
Es ist wirklich einigen Leuten - auch hier im Forum - zu empfehlen, ganz unbefangen und neutral das Buch sich zu Gemüte zu führen.
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Ich bin gewiss kein Freund dieser Leute, aber aus eigener Erfahrung kenne ich die DDR vor sowie nach dem Mauerbau bis Mitte der 60er, und kann mir wahrlich ein Urteil erlauben, da ich dann die Errungenschaften der BRD genießen durfte.
Das im Verlauf des "Kalten Krieges" lediglich die vom Westen verbreitete "Wahrheit" stimmen soll, wird doch wirklich NIEMAND ernsthaft glauben, obwohl es uns durch die Medien - allen voran die Springerpresse - und Geschichtsbücher stets "eingehämmert" wurde.
In diesem Sinne, erst lesen dann sachlich diskutieren.

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  • Gast
So viel zum Thema "vernünftig" darüber zu diskutieren.

Gleich am Anfang der Satz, daß man eh keine Lust hat, sich mit der Thematik zu beschäftigen, dann folgt die übliche Stammtischparole, daß Kommunisten ja eh übelste Verbrecher sind.

Mal ehrlich, was soll damit erreicht werden ?

Keine 80 m Luftlinie entfernt von meiner Wohnung durfte ich erleben wie ein "Durchbruch" gelang und einer nicht gelang. Mit bitte was soll ich mich beschäftigen ? Mit den Lügen von den Herren und ihren Rechtfertigungen ? Das abgerichtete Hunde den Klassenfeind besiegen sollten ? Das das MFS und die VP bei allen beiden Durchbrüchen einen mit Befragungen tyrannisierte und als man sich das verbat, man 3 Tage später seinen Passierschein (den man beruflich brauchte, weil man im Grenzegebiet tätig war) abgeben konnte ? Das noch 1989 das letzte Maueropfer ein paar hundert Meter von mir entfernt am Grenzzaun niedergestreckt wurde und die Stasi IM's einsetzte um den ziemlich im Bezirk Bekannten, zu diskreditieren ? Alles für das Wohl des Volkes, schließlich war ja der große Zusammenhang zu sehen (Kalter Krieg), da war es doch scheißegal was dem Einzelnen oder der beteiligten Masse passierte, Hauptsache der Weltfrieden wurde durch diese Typen gerettet, immer die selbe Litanai. Schon bekannt hier in Berlin, bei zig Diskussionsrunden ausgebreitet, da gibts nichts Neues. Die Mauer war ein Terrorregime gegen das eigene Volk, gegen Innen gerichtet und nur gegen uns ! Wer auch nur im entfernsten gegen diese Mauer in Berlin intervenierte, der wanderte ab §220 mit wenigen Monaten Knast ohne Bewährung gut bedient, wenn auch nur die Hinterlandmauer bepinkelt im Suff wurde ,hats auch mal mit ein paar Äußerungen dazu für ein halbes Jahr gereicht (ein Vereinskumpel beim Fußball), dafür dürfen diese Herren die das zu verantworten haben, in der bürgerlichen Freiheit die Freiheit darüber zu schwadronieren, war ja alles nicht so schlimm. Nein es war schlimmer. @Alfons Zitterbacke, ich habe die "Wahrheiten" mit eigenen Augen gesehen, dazu brauchte ich nicht Springer, aber dazu brauche ich auch nicht die Rechtfertigungsversuche dieser Herren, alles selbst erlebt und mit 16 im Grenzgebiet selber verhaftet worden (ohne Schein), hätte mir beinahe meine Ausbildung gekostet, außer 3 Tage Verhör und Zelle ohne Fenster, alles für das Volk !
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