D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte

[IM]

Das Ziel der Landung war die Inbesitznahme eines großen Hafens. Das deckt sich somit nicht ganz mit Deiner Meinung, man hätte an einem x-beliebigen Punkt landen können.

[Klarthaler]

Aber Häfen gibt es an der frz Nord u West-Küstre *en masse*. Auch große Häfen.

[IM]

Soweit ich mich entsinne, kamen aber nur ganz wenige überhaupt in Frage. Es mußten mehrere Faktoren übereinstimmen.

Zufällig stand man in der Normandie wieder Rommel gegenüber.

Ein Feldherr macht keine Planung von der er weiß, daß der Gegner sie weiß und sich entsprechend vorbereiten kann.
Er täuscht das bestenfalls vor...
...und macht was ganz anderes, was völlig anderes, worauf der Gegner eben NICHT vorbereitet ist...und vielleicht gar nicht mal dran denkt.

Du bist der Meinung, Rommel hätte in einer solchen Situation nie frontal angegriffen ? Im alliierten Oberkommando war man sich sicher inzwischen über die Denkweise des deutschen Generalfeldmarschalls bewußt.

Folgt man Deinen Worten, dann war ja genau die Landung in der Normandie die richtige Entscheidung.

Die Invasion lief eigentlich genau so ab, wie Du sie oben mit Deinen Worten beschrieben hast. Man hat eine Landung an einer Stelle angetäuscht, wo die Deutschen auch damit gerechnet hatten. Und während die Deutschen auf die eigentliche Landung warteten, war die Invasion in der Normandie bereits im Gange.

Und wo wäre da jetzt die, in Deinen Augen, fatale Fehlplanung ?

[Klarthaler]

Jaaa...Du mußt mich aber nicht absichtlich mißverstehen...
Ich habe von der US-Seite gesprochen...nicht von der deutschen.
Anbei.:
Rommel hat m.W nie...oder nur in Ausnahmefällen frontal angegriffen.

Nein...ich meinte Eisenhower, der frontal angegriffen hat.

Ich bin der Meinung, daß man NICHT dort angreift, wo der Gegner vorbereitet ist und wartet.
Man greift einfach nicht frontal an.

Ich kenne auch keinen Kommentar oder Lehrbuch oder Meinung der Fachwelt, daß die Landung in der Normandie ein besonderes eisterstück oder geistreich gewesen sei.
nun...um einen krieg oder schlacht zu gewinnen muß man nicht *geistreich* sein...aber es könnte hilfreich sein...oder.?
Und.:
Um auf die Verluste zurückzukommen.: Durch einen Frontal-Angriff kreiert man Verluste...anstatt sie zu vermeiden. Die deutsche Generalität hat das in 1940 und auch bei diversen anderen Feldzügen wesentlich besser hemacht.
vergleiche.:
Deutsche Verluste an der Westfront von 1914-1918
Und.:
Deutsche Verluste 1940 in FRA.
Der Unterschied liegt einfach in der Strategie und der richtigen Idee.!
Anm.:
Die deutsche Genralität hat 1939-bis Mai 1940 durchaus ähnliche eigene Verluste wie 14 / 18 befürchtet.
Heftig befürchtet.
Wie gesagt.:
Der Unterschied liegt einfach in der Strategie und der richtigen Idee.!


Man greift an einer anderen Stelle an um den Gegner zu verwirren und zu unvorbereiteten und damit nicht durchdachten Aktionen zu verleiten...während man selber *in Ruhe* sich weiter  entwickeln kann.
Ähnlich wie beim Schach.

[IM]

Du verstehst mich nicht. Lese Dir doch meinen vorangegangenen Beitrag noch einmal durch.

Und bitte, hole nicht immer so weit aus. Was hat das jetzt mit der Westfront der Jahre 1914/18 zu tun?

[Klarthaler]

Was das mit 14 /18 zu tun hat.?
Ganz einfach.:
Die Furcht vor großen Verlusten...habe ich doch geschrieben.:
Die deut. Generale hatten 39 u 40 eine enorme Angst vor einer Wiederholung des Verlaufs im 1.Wk
Und.:
Ihnen war die Furcht vor großen Verlusten eher präsent wie etwa den USA. Die aus dem Vollen schöpfen konnten.
Nicht zuletzt deshalb war das deut. Volk wie auch die Generale Ende Juni 1940 so erleichtert.
Die Amerikaner waren ( zumindest im Juni 1944 ) von sowas nicht angehaucht.
Habe ich doch dargelegt.
Bei deinem letzten Beitrag tausche doch mal statt des Wortes *Rommel* das Wort *Eisenhower* ein.
Zitat.:
**Du bist der Meinung, Eisenhower ( statt Rommel ) hätte in einer solchen Situation nie frontal angegriffen ?** Er hat tatsächlich frontal angegriffen.
DAS ist ja DAS...was ich kritisiere.!

WER sich mit Kriegs-Geschichte auskennt, sollte wissen, was das bedeutet.: Verluste pur.
Vor Allem.: Unnötige Verluste.
Wie z.Bsp Fri.d.Gro bei Küstrin / Zorndorf 1758.
Hist. Anm.:
Erst als Seydlitz ein *Cannae* daraus machte (= Umfassungsangriff und Angriff von hinten ) wurde daraus ein preuß.Sieg.
WARUM tat Eisenhower das nicht.?
Die Möglichkeiten hatte er ja...

Ganz im gebotenen Ernst.:
Ich weiß nicht, warum überhaupt jemand einen Frontal-Angriff  gegen eine Mauer verteidigt.
Selbst dann...wenn er geklappt hat.
Was aber im Juni 44 eher Ursachen in der mangelnden deutschen Schlagfähigkeit hatte.
Speziell in der dt. Unterlegenheit in der Luft.

Eisenhower hatte zweierlei auf seiner Seite.:
1.: Die Erfahrung mit Torch...
2.: Er hatte das *Heft des Handelns* -- die Handlungs-Hoheit und damit die Variations-Möglichkeiten auf seiner Seite.


Nach meiner Auffassung hatte er die Pflicht,
...sich eine andere Variante auszusuchen.
Die deut. Wehrmacht in FRA hätte es nicht verhindern können. Egal, welche Variante Ike gewählt hätte.
UND.:
Er hätte eine Möglichkeit finden müssen, die die dt. Armeen durcheinander bringt...anstatt frontal anzugreifen.
Anm.:
Schon die Velociraptoren in Jurassic Park haben von der Seite und aus verschiedenen Richtungen mit Ablenkung angegriffen.
damit haben sie auch größere Tiere getötet...
So schwer kann es doch nicht sein, meinen Gedankengang zu verstehen...

[Elbpirat]

Was das mit 14 /18 zu tun hat.?
Ganz einfach.:
Die Furcht vor großen Verlusten...habe ich doch geschrieben.:
Die deut. Generale hatten 39 u 40 eine enorme Angst vor einer Wiederholung des Verlaufs im 1.Wk
Und.:
Ihnen war die Furcht vor großen Verlusten eher präsent wie etwa den USA. Die aus dem Vollen schöpfen konnten.

Das ist leider totaler Unsinn, denn die Generäle hatten nicht gelernt.
Beim Russlandfeldzug und speziell beim Vormarsch auf Moskau, hatten eben diese Generäle hohe Verluste in Kauf genommen.
Hitler hingegen bestand auf einen Vormarsch in den Süden um dort die Ölfelder und Industrieanlagen zu erobern.

Bernhard Zurner, geht in seinem Buch "Der verschenkte Sieg", genau darauf ein.

[IM]

Entweder verstehst Du es wirklich nicht, oder Du liest gar nicht, was andere schreiben, ...

Daher noch einmal ganz langsam.

Ein Feldherr macht keine Planung von der er weiß, daß der Gegner sie weiß und sich entsprechend vorbereiten kann.
Er täuscht das bestenfalls vor...
...und macht was ganz anderes, was völlig anderes, worauf der Gegner eben NICHT vorbereitet ist...und vielleicht gar nicht mal dran denkt.

Das waren Deine Worte.

Dann bist Du sicher der Meinung, daß Rommel an der Stelle von Eisenhower wohl nicht frontal angegriffen hätte ? Das mag ja auch richtig sein. Denn man rechnete in der deutschen Führung ja auch nicht wirklich mit dem direkten Angriff in der Normandie.

In der alliierten Führung kannte man inzwischen sicher die Denkweise von Rommel, dem vielleicht entscheidenden Gegenspieler. Daher tat man der deutschen Führung den Gefallen, einen Täuschungsangriff zu starten, genau da, wo die Deutschen die Invasion erwarteten.

Die eigentliche Landung fand in der Normandie statt. Somit wurde genau der von Dir so genannte Frontalangriff zum Erfolg, eben weil er unerwartet kam.

Und jetzt wiederhole ich noch einmal, das ist eigentlich genau das, was Du sagst, wie der Angriff hätte stattfinden sollen. Daher kann Dir inzwischen hier niemand mehr folgen, worauf Du eigentlich hinaus willst.


Vielleicht solltest Du einfach auch mal beim Thema bleiben, einem Thema, welches von Dir selbst angesprochen wurde. Und das hat in keinster Weise etwas mit Stalingrad, dem Westfeldzug von 1940, oder gar Friedrich dem Großen und den Römern zu tun, ...

[Vormeister]

eine 2.Front.: ..hätte man z.Bsp auch dort aufbauen können, wo keine deut. Truppen *in Erwartungshaltung* waren.
Um so leichter wäre eine Landung gewesen...
Um so leichter wäre es gewesen, den Brückenkopf weiter auszubauen.

Servus,

Irgendwie versteh ich deine Argumente nicht. Wo hätten denn die Allierten Deiner Meinung nach landen sollen?

Die Küsten waren überall stark befestigt, und nicht jede Küste ist für eine große Landungsoperation geeignet.  Ausserdem ist auch zu berücksichtigen, daß es mit der Landung alleine nicht getan ist, man muß anschliessend weitere Operationen durchführen, in diesem Fall wollte man mit starken Kräften Richtung Deutschland vorstossen, was eben am besten von der französischen Atlantikküste aus möglich war. Dazu waren auch die dazu nötigen Nachschubwege zu schaffen, also sollten dort auch entsprechende - wenn auch ev. beschädigte  - Häfen  vorhanden sein. Was ja gerade in der Normandie gegeben war.

In der Normandie wurde jedenfalls von den Deutschen die Landung nicht erwartet. Sondern am stark befestigten Pas de Calais, bzw. sogar in Norwegen. Dazu gab es ja die einschlägigen Desinformationen durch die Briten.
 
Selbst als die Landung schon im vollen Gang war, ging man davon aus, daß dies nur ein Ablenkungsmanöver sei, und die tatsächliche Invasion doch am Pas de Calais erfolgen wird. Noch etliche Tage lang!!

Vielleicht ist noch erwähnenswert, daß Churchill eine Landung in Jugoslawien und Griechenland , über Ungarn und Österreich, anregte, um Deutschland vom "weichen Unterleib"  aus anzugreifen, aber auch, um der Eroberung Ost- und Mitteleuropas durch die Rote Armee zuvorzukommen.  Er konnte sich jedoch gegenüber den Amerikanern nicht durchsetzen. Mit der Auswirkung, daß die Invasion in der Normandie durchgeführte wurde, diese auch - wenn auch mit Verzögerung - erfolgreich zum Siege führte, aber auch, daß Ost und Mitteleuropa jahrzehntelang unter kommunistische Herrschaft geriet.

Sicher ist jedenfalls, daß diese Operation sorgsam geplant und auch gut durchgeführt wurde, daß es aber nie so kommt, wie man es geplant hat, ist  - nicht nur bei militärischen Operationen -  ganz normal.

Deswegen von einer misslungenen Operation zu sprechen, ist totaler Unsinn.

lg aus Wien

Vormeister

[IM]

Diese Diskussion hat sich scheinbar zum Glück erledigt. Trotzdem möchte ich sie noch einmal kurz beleben, da ich gerade etwas interessantes gelesen habe.

Es betrifft diese Aussage von Klarthaler:

Eine Wahrheit ist aber die...daß auf der amerik. Seite nur Neulinge, *Newbies* oder *Greenhorns* eingesetzt wurden...
...mit den dazugehörigen hohen Verlusten.

Diese "Wahrheit" wurde natürlich mit keinen weiteren Infos untermauert, ...


Ich bin gerade über folgende Geschichte gestolpert.

Sofort mit der ersten Landungswelle im Abschnitt Utah ging ein amerikanischer General mit an Land. Und dies war nicht irgendein General, sondern der Sohn eines ehemaligen US-Präsidenten. Es war Brigadier General Theodor Roosevelt Jr.

Dazu kam, daß er aufgrund einer schweren Arthritis nur mit einem Gehstock "bewaffnet" war. Er wurde jedoch zu einer wichtigen und entscheidenden Figur im Abschnitt Utah, da er mit seinem Stock unter heftigstem Feuer am Strand auf und ab ging und die Angriffe versuchte zu koordinieren.

Er war nicht nur der einzige General, sondern mit seinen fast 58 Jahren auch der älteste auf dem Strand im Einsatz stehende Soldat. Ebenfalls mit am 6. Juni 1944 an Land ging der Sohn von Theodor Roosevelt Jr. Sie waren das einzige Vater-Sohn-Paar welches an diesem Tag im direkten Fronteinsatz stand.

Roosevelt überlebte diesen, zumindest für amerikanische Verhältnisse, sehr ungewöhnlichen Fronteinsatz.

Für seinen überaus mutigen Einsatz wurde Theodor Roosevelt Jr. später mit der Medal of Honor ausgezeichnet. Gelandet waren sie eigentlich nicht am ursprünglich vorgesehenen Abschnitt. Roosevelt improvisierte und sagte den berühmt gewordenen Satz: "We'll start the war from here!"

Die höchste Auszeichnung konnte er nicht mehr entgegennehmen. Theodor Roosevelt Jr. erlag am 12. Juli 1944 in der Normandie einem Herzinfarkt.

Hier mal ein Link zu seiner Wiki-Bio:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt_junior

Die englische Ausgabe ist, besonders was den D-Day betrifft, wesentlich ausführlicher:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt,_Jr.

[Ronny22]

@IM

Warum verschwendet ihr soviel Energie in eine Diskussion mit jemandem der euch 1.) nicht zu hört bzw. offenbar gar nicht liest was ihr schreibt und 2.) nicht in der Lage ist sachlich und verständlich zu argumentieren!?

Da wird man ja schon beim lesen von dem Stuss ganz fuchtig...