Autor Thema: Re:Stammtisch  (Gelesen 2261 mal)

Ostpreuße

  • Gast
Re:Stammtisch
« am: 03.08.10 (12:42) »
zu: Rußland im Krieg usw. ... hier im themenfreien Raum  


Zitat von: Richtschuetze
Schön Falk, dann aber bitte nicht vergessen wer schon 1914 in Deutschland eingefallen ist und da schon geraubt gemordet und geplündert hat!  >:(

Ja Ralf, nur hat 1914 Deutschland Rußland den Krieg erklärt, und nicht umgekehrt. Wenn man dann allerdings gleichzeitig so clever ist, und aufgrund des Schlieffenplans die Ostgrenze nicht sichert, muß man sich natürlich nicht wundern, wenn die Russen erst mal über die Grenze marschieren.

Und wir dürfen dann bitte auch nicht vergessen, daß deutsche Truppen kurz darauf tief ins Zarenreich vordrangen, dort den Militärstaat „Ober Ost“ (quasi als Vorläufer des Generalplans Ost) errichteten und in dieser Konstellation die Gegend jahrelang systematisch wie eine Zitrone auspressten und die Bevölkerung tyrannisierten. Auch das dürfte dort im kollektiven Gedächtnis hängengeblieben sein.


Zitat von: Richtschuetze
der Mann ist Brite und in Russland groß geworden, seine Ansichten sind weder wertfrei noch neutral!!
...
Und das soll ein Einstieg sein und besser als das Lesen deutscher Memoiren-Literatur???   ::)

Werth ist 1917 im Alter von 16 Jahren mit seiner Familie aus Rußland geflüchtet. Er hatte ein sehr kritisches Verhältnis zum stalinistischen System. Das merkt man, wenn man sein Buch liest. Er hat allerdings durchaus Mitgefühl mit dem russischen Volk, und beschreibt wie das Volk den Krieg erlebt hat. Das heißt aber noch lange nicht, daß er Tatsachen verfälscht.

Man darf nicht vergessen, daß das Buch 1965 erschienen ist – also mitten im kalten Krieg. Seinerzeit war Schwarz-Weiß-Malerei groß in Mode. Natürlich gab es da auch Kritiker, die Werth das Fehlen der sonst allgegenwärtigen Russophobie nicht verziehen.

Aber ich will hier natürlich niemanden überreden, seinen Horizont zu erweitern.

Gruß Falk
« Letzte Änderung: 03.08.10 (12:52) von Ostpreuße »

Richtschuetze

  • Gast
Re:Stammtisch
« Antwort #1 am: 03.08.10 (13:13) »
Guter Bereich hier ;)

Zitat
Ja Ralf, nur hat 1914 Deutschland Rußland den Krieg erklärt

Dann aber auch nicht vergessen das Russland den Krieg wollte, da es gegen die Westgrenze Mobiel machte und der Zar sich weigerte die Mobielmachung zurück zunehmen.
Die Kriegserklärung war noch nicht lange ausgesprochen (ein paar Stunden) da brachen die Russen schon nach Ostpreußen ein, sie standen also schon Bereit!
Städte sind verwüstet und Zivilisten verschleppt und ermordet worden ohne das ein deutscher Soldat russichen Boden betreten hatte. Das wird auch gerne von Herrn Kopp verschwiegen.  >:(
Viele Bewohner Ostpreußens haben 1944/45 eben den Fehler gemacht, zu glauben das es der deutschen Armee gelingen würde die Russen zu vertreiben (wie 1914) was leider nicht mehr möglich war!

Zitat
errichteten und in dieser Konstellation die Gegend jahrelang systematisch wie eine Zitrone auspressten und die Bevölkerung tyrannisierten. Auch das dürfte dort im kollektiven Gedächtnis hängengeblieben sein.


Komisch nur das eben die Menschen in der Ukraine oder den Baltenstaaten lieber die deutschen Soldaten dem Russen vorzogen und das die Russen in diesen Länder weder gewolt waren noch sind!

Es gibt da eine Aussage eines preußen Königs zu dem Verhalten der russischen Soldaten (leider weiss ich nicht mehr welcher event. kann Logo helfen) sie würden Ihre eigenen Verbündeten (das war ja Preußen) berauben und ausplündern!!!

Zitat
Aber ich will hier natürlich niemanden überreden, seinen Horizont zu erweitern


Das sollte dann aber auch für Dich gelten oder nicht?

Richtschuetze

  • Gast
Re:Stammtisch
« Antwort #2 am: 03.08.10 (13:23) »
Zitat
und aufgrund des Schlieffenplans die Ostgrenze nicht sichert, muß man sich natürlich nicht wundern, wenn die Russen erst mal über die Grenze marschieren.

Ich greife das mal auf!

Wenn man in den Jahren 1939/40/41 seine Nachbarländer überfällt andere massive bedroht seine Armee mit reinen Offensive Waffen ausrüstet (Panzer/Flugzeuge etc) und das in einer Zahl die größer ist als die nächsten 3 Länder zusammen eben diese in Stellung bringt, dann darf ich mich auch nicht wundern wenn sich der nächste Nachbar bedroht fühlt und los schlägt bevor eben dieser selber zum Opfer wird! ;)

Du kannst Dir denken wen ich meine! ::)

Ostpreuße

  • Gast
Re:Stammtisch
« Antwort #3 am: 03.08.10 (13:45) »
Zitat
und aufgrund des Schlieffenplans die Ostgrenze nicht sichert, muß man sich natürlich nicht wundern, wenn die Russen erst mal über die Grenze marschieren.

Ich greife das mal auf!

Was wird das? Themenhopsen?

Zitat
Wenn man in den Jahren 1939/40/41 seine Nachbarländer überfällt andere massive bedroht seine Armee mit reinen Offensive Waffen ausrüstet (Panzer/Flugzeuge etc) und das in einer Zahl die größer ist als die nächsten 3 Länder zusammen eben diese in Stellung bringt, dann darf ich mich auch nicht wundern wenn sich der nächste Nachbar bedroht fühlt und los schlägt bevor eben dieser selber zum Opfer wird! ;)

An Deiner Theorie passen ein paar Punkte nicht zusammen. Daß die Rote Armee seinerzeit - "enthauptet" aufgrund der stalinistischen Säuberungen - überhaut nicht in der Lage war, wirkungsvoll Krieg zu führen, beweist das Desaster des Finnlandkrieges. Das war nämlich ein einziger Reinfall. Minimale Geländegewinne bei katastrophalen Verlusten.

Und genau so schätzte auch die deutsche Führung die Situation ein. Der "nächste Nachbar" hat sich nämlich nicht bedroht gefühlt, wie Du behauptest. Das ist gesicherter Stand der Geschichtswissenschaft.

Gruß Falk

Ostpreuße

  • Gast
Re:Stammtisch
« Antwort #4 am: 03.08.10 (14:09) »
Viele Bewohner Ostpreußens haben 1944/45 eben den Fehler gemacht, zu glauben das es der deutschen Armee gelingen würde die Russen zu vertreiben (wie 1914) was leider nicht mehr möglich war!

"Den Fehler" haben ganz andere gemacht - nämlich solche Verbrecher wie Koch und Konsorten, die der eigenen Bevölkerung bei Todesstrafe die Flucht verbaten.

Zitat
Komisch nur das eben die Menschen in der Ukraine oder den Baltenstaaten lieber die deutschen Soldaten dem Russen vorzogen

Ja, und zwar maximal so lange bis sie merkten, wie der Hase läuft.

Zitat
Es gibt da eine Aussage eines preußen Königs zu dem Verhalten der russischen Soldaten (leider weiss ich nicht mehr welcher event. kann Logo helfen) sie würden Ihre eigenen Verbündeten (das war ja Preußen) berauben und ausplündern!!!

Laß mich raten. König Goebbels? Ach nee - der war ja Minister für Volksaufklärung. Könnte aber glatt von ihm sein.

Zitat
Das sollte dann aber auch für Dich gelten oder nicht?

A: Nein für Dich!
B: Nein für Dich!
A: Nein für Dich!
B: Selber!
A: Selber selber!
B: Selber selber selber!

 ::)

Richtschuetze

  • Gast
Re:Stammtisch
« Antwort #5 am: 03.08.10 (14:10) »
Zitat
Was wird das? Themenhopsen?

Nun sorry aber der 2 Weltkrieg baut doch auf dem 1 auf oder?

Zitat
An Deiner Theorie passen ein paar Punkte nicht zusammen

Sicher das gebe ich gerne zu, aber auch an dem Punkt der "friedliebenden UDSSR" passt so einiges nicht zusammen.

Zitat
beweist das Desaster des Finnlandkrieges.

Moment die Rüstung lief ja schon lange vorher auf hoch Touren bevor Finnland aber auch Polen angegriffen wurden. Warum baue ich 20.000 Panzer und 15.000 Flugzeuge,mache mir die Mühe eine Infrastruktur dafür auf zubauen wenn ich sie nicht nutzen möchte?

Zitat
Der "nächste Nachbar" hat sich nämlich nicht bedroht gefühlt, wie Du behauptest. Das ist gesicherter Stand der Geschichtswissenschaft.

Da ist nichts dran gesichert das hat man jahrelang so verkauft, nach und nach kommen Zweifel auf was ja auch diverse Literatur belegt!
Und alleine die blanken Zahlen an Menschen und Waffen die jeder Landser sehen konnte und zu spühren bekam!

Zitat
beweist das Desaster des Finnlandkrieges. Das war nämlich ein einziger Reinfall. Minimale Geländegewinne bei katastrophalen Verlusten.


Eben daraus wurden Lehren gezogen auf russischer Seite, dass dürfte gesichert sein! Vor allen Dingen ändert das aber nichts an der tatsache das die Russen Finnland/Polen etc angeriffen und bedroht haben.

Gruss

Richtschuetze

  • Gast
Re:Stammtisch
« Antwort #6 am: 03.08.10 (14:18) »
"
Zitat
Den Fehler" haben ganz andere gemacht - nämlich solche Verbrecher wie Koch und Konsorten, die der eigenen Bevölkerung bei Todesstrafe die Flucht verbaten.


Sicher aber gemordet und geplündert haben die Russen!

Zitat
Ja, und zwar genau so lange bis sie merkten, wie der Hase läuft.


Naja so ca 1 Million haben das bis 1945 durch gehalten und ein paar tausend aben sich darüber hinaus noch gegen die Russen in Wälder und Sümpfen zur Wehr gesetzt!(die anderen waren von den Russen tot geschlagen worden oder aber im Gulag gelandet!)

Zitat
Laß mich raten. König Goebbels? Ach nee - der war ja Minister für Volksaufklärung. Könnte aber glatt von ihm sein.


Passt dir nicht oder?


Zitat
A: Nein für Dich!
B: Nein für Dich!
A: Nein für Dich!
B: Selber!
A: Selber selber!
B: Selber selber selber!


Schön wie geht es weiter?

Ostpreuße

  • Gast
Re:Stammtisch
« Antwort #7 am: 03.08.10 (14:34) »
Moment die Rüstung lief ja schon lange vorher auf hoch Touren bevor Finnland aber auch Polen angegriffen wurden. Warum baue ich 20.000 Panzer und 15.000 Flugzeuge,mache mir die Mühe eine Infrastruktur dafür auf zubauen wenn ich sie nicht nutzen möchte?

Mal davon abgesehen, daß die Masse der Panzer und Flugzeuge bei Kriegsbeginn völlig veraltet war (und man nicht innerhalb kürzester Zeit ein komlett neues Offizierskorps rekrutieren kann), wie kommst Du auf die astronomischen Zahlen von 20.000 Panzern und 15.000 Flugzeugen bei Kriegsbeginn?

Zitat
Da ist nichts dran gesichert das hat man jahrelang so verkauft, nach und nach kommen Zweifel auf was ja auch diverse Literatur belegt!

Interessant. Welche Literatur wäre das?

Zitat
Und alleine die blanken Zahlen an Menschen und Waffen die jeder Landser sehen konnte und zu spühren bekam!

Ja, das erscheint logisch. Und deswegen ist man 1941 mal eben schwuppdiwupp bis kurz vor Moskau marschiert - wegen der blanken Zahlen an Menschen und Waffen, die jeder Landser zu spüren bekam.

Zitat
Naja so ca 1 Million haben das bis 1945 durch gehalten

Bei einer Bevölkerungszahl von grob geschätzt 190 Mio. sind das über'n Daumen etwa 0,5 Prozent.

Zitat
Sicher aber gemordet und geplündert haben die Russen!

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage nach den Ursachen wären. Gemordet und geplündert haben natürlich immer nur die Anderen. Ist ja logisch.
« Letzte Änderung: 03.08.10 (17:21) von Ostpreuße »

Richtschuetze

  • Gast
Re:Stammtisch
« Antwort #8 am: 04.08.10 (06:25) »
Zitat
wie kommst Du auf die astronomischen Zahlen von 20.000 Panzern und 15.000 Flugzeugen bei Kriegsbeginn?


nun die Zahlen werden in vielen verschiedenen Büchern genannt, wirst du bestimmt auch schon gelesen haben, abgesehen davon waren die Panzer I und II mit Sicherheit längst ohne Kampfwert!

Zitat
Interessant. Welche Literatur wäre das?

Ach Falk das weisst Du selber!

Zitat
Ja, das erscheint logisch. Und deswegen ist man 1941 mal eben schwuppdiwupp bis kurz vor Moskau marschiert - wegen der blanken Zahlen an Menschen und Waffen, die jeder Landser zu spüren bekam.

und dann kamen all die Panzer und Divisionen die nach Deiner Auffassung die Russen gar nicht hatten  ::)


Zitat
Bei einer Bevölkerungszahl von grob geschätzt 190 Mio. sind das über'n Daumen etwa 0,5 Prozent.

dabei vergessen wir mal schnell die Millionen die neutral mit der Situation umgegangen sind! Ach ja die Millionen die Stalin umgebracht hat können wir ja nicht mehr fragen! ;)

Zitat
Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage nach den Ursachen wären. Gemordet und geplündert haben natürlich immer nur die Anderen. Ist ja logisch

Sicher Falk es waren immer nur die Deutschen! :P



Niwre

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Re:Stammtisch
« Antwort #9 am: 04.08.10 (08:48) »
Leute, ich mach nicht das Thema zu, damit es woanders weiter geht. Schreibt Euch per PN.