Autor Thema: Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?  (Gelesen 68320 mal)

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #90 am: 01.05.10 (00:09) »
Seine Karriere fand genau aus diesem Grunde ein jähes Ende.

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #91 am: 01.05.10 (00:15) »
Willst du mich veralbern? Wo steht denn was von Karriereende?

wiki: Nachkriegszeit (1945-2005)
Vom 20. Mai bis zum 17. August 1945 war Erich Topp in der Kriegsgefangenschaft in Kragerog (Norwegen). Am 4. Juni 1946 begann er an der Technischen Hochschule Hannover das Studium der Architektur und schloss dieses 1950 als Diplomingenieur ab. Außerdem war er 1957 fachlicher Berater für den Film Haie und kleine Fische.

Nach seinem Wiedereintritt in die Marine am 3. März 1958 und einer Einweisung beim Führungsstab der Marine, diente er ab 16. August 1958 als Chef des Stabes beim NATO-Militärausschuss in Washington D. C. Am 1. November 1959 zum Kapitän zur See befördert folgte ab 1. Januar 1962 die Verwendung als Kommandeur der Amphibischen Streitkräfte und gleichzeitig einen Monat lang als Kommandeur in Vertretung der Ubootflottille. Anschließend wurde er am 1. Oktober 1963 zum Chef des Stabes im Kommando der Flotte berufen und ab 1. Juli 1965 als Leiter der Unterabteilung Führung im Führungsstab der Marine im Bundesministerium der Verteidigung eingesetzt. Nach seiner Beförderung zum Flottillenadmiral am 15. November 1965 wurde er Chef des Führungstabes der Marine gleichzeitig stellvertretender Inspekteur der Marine. Die Beförderung zum Konteradmiral erfolgte am 21. Dezember 1966. Als Ehrung seiner Bemühungen beim Wiederaufbau der Marine und dem Aufbau des transatlantischen Bündnisses wurde ihm am 19. September 1969 das große Verdienstkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland verliehen. In den Ruhestand ging er am 31. Dezember 1969.

Nach seinem Ausscheiden aus der Bundeswehr war er noch einige Jahre technischer Berater der Howaldtswerke Deutsche Werft AG. Erich Topp starb im Alter von 91 Jahren am 26. Dezember 2005.

Ich lese da nur was von Ehrungen und Beförderungen. Erkläre dich doch mal genauer und zwar mit deinen Quellen, bin da ganz gespannt was kommt.
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Nomen Nescio

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #92 am: 01.05.10 (00:19) »
U 94 hat beispielsweise einen schwedischen Frachter torpediert. Das ansich "neutrale Schiff" fuhr aber in einem alliierten Konvoi mit. Ein Kriegsverbrechen liegt also hier nicht vor, weil dieses Schiff seine Dienste einer kriegsführenden Koalition anbot. Das nur als Beispiel, wenn man Rahmeneckdaten eines Szenarios setzen will.
Ha, da hast Du genau das aufgereckte Beispiel gegeben

Die Amerikaner sind damit begonnen in ihrem Bürgerkrieg. Denn davor war es absolut verboten, neutrale Schiffen anzugreifen. Jetzt wurde den nördlichen Schiffen erstattet, um bei neutralen (lese Britische) Schiffen, die Waffen und andere Kriegsgüter für die südlichen Staaten beförderten, diese Waffen usw zu beschlagnahmen.
Die Deutschen haben selbst erlebt, wie die Engländer während WK I diesen Begriff immer mehr ausweiteten. Am Ende war es so, daß neutrale Schiffe sogar nicht mehr fahren durften. Nicht mal für ihr eigenes Land.

Offiziell ist aber noch immer die Interpretation vom 19. Jhdt des Amerikanischen High Courts gültig, denn ein Britisches Gericht hat m.W. sich nie damit beschäftigt. Vllt hat inzwischen die VN eine Regelung getroffen.

Ist untersucht worden, welche Ladung der Schwede hatte? Nein? Dann war es im strengsten Sinne ein Verbrechen.

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #93 am: 01.05.10 (00:21) »
Ich habe Dir doch vorhin schon geschrieben, Du sollst nicht einfach so etwas in den Raum werfen, ...

Das Stichwort Topp kam von Dir, daher überlasse ich es auch Dir, über diese Vorgänge etwas ausführlicher zu schreiben. Immerhim muß Du doch wissen, warum Du eine derartige Aussage machst.


Aber ich will mal nicht so sein, Topp selbst beschreibt dies alles in seinem Buch "Fackeln über dem Atlantik".

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #94 am: 01.05.10 (00:39) »
Neutrale Schiffe innerhalb von offiziell bekannt gemachten Sperrgebieten durften ohne weiteres versenkt werden, weil man annehmen mußte, dass sie für den Feind fuhren. Kein Kriegsverbrechen.  UBoot Sperrgebiete, waren die deutsche Blockadeantwort.
Vorsicht bissig!

Nomen Nescio

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #95 am: 01.05.10 (00:53) »
Neutrale Schiffe innerhalb von offiziell bekannt gemachten Sperrgebieten durften ohne weiteres versenkt werden, weil man annehmen mußte, dass sie für den Feind fuhren. Kein Kriegsverbrechen.  UBoot Sperrgebiete, waren die deutsche Blockadeantwort.
Dann hast Du damit anerkannt, daß die Engländer mit ihrer Blockade in WK I richtig gehandelt haben.
Die hatten auch Sperrgebiete angegeben.

Ãœbrigens ist Deine Meinung noch nicht Jurisdiktion. Und war das also falsch.

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #96 am: 01.05.10 (10:35) »
Zitat
Dann hast Du damit anerkannt, daß die Engländer mit ihrer Blockade in WK I richtig gehandelt haben.
Die hatten auch Sperrgebiete angegeben.

Wenn ich als Engländer in den Krieg ziehe, will ich den Krieg auch gewinnen. Ich lasse mir also was einfallen, wie ich den Krieg gewinnen könnte, weil ich keine Landmacht bin. Die englische Blockade war im Krieg ganz gewiss ein legitimes Mittel, nur wurde diese Blockade auch nach dem Krieg aufrechterhalten, damit war diese Blockade grundlos und verbrecherisch. Ca 700000 Deutsche verloren ihr Leben in dieser Hungerkatastrophe.
Aus deutscher Sicht war es legitim diese Blockade in der Kriegszeit mit allen Mitteln zu bekämpfen. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg, wonach jedes Schiff, daß nach England fuhr, versenkt werden durfte, war deshalb genauso legitim. Er wurde während des Krieges aber einmal aufgehoben, wegen eines gewissen Hilfskreuzer-Falles, wo US Bürger ertranken. Wäre die deutsche Seekriegsleitung konsequent geblieben, wäre England am Ende gewesen. So aber konnte zwischen 1915 -1917 das Land über die neutrale Schifffahrt am Leben gehalten werden. Nachzulesen ist das bei Robert L. O'Connells Kriegsbüchern, der dort den Seekrieg mehrfach thematisiert hat. (A History of War)

Zitat
Ãœbrigens ist Deine Meinung noch nicht Jurisdiktion.

Noch nicht? Das ist mir völlig egal. Wenn du ein Thema diskutierst bleib sachlich, faktisch und werde nicht persönlich. Wenn du etwas als falsch ansiehst, dann widerlege es mit Fakten und nicht mit einer einfachen Sichtweiseninterpredation.

Zitat
zu "Fackeln über dem Atlantik".
Hab mir die Rezensionen durchgelesen. Das Buch wird als langweilig geschildert, von irgendwelchen Fakten, die seinen Wiki-Lebenslauf "torpedieren" ist dort nichts zu lesen. Ich sags mal so(kann ja auch anders sein, weil ich das Buch nicht habe...) Alles was er dort schrieb war insgesamt unerheblich und hat auf seiner Karriere keinen Einfluß gehabt. Ganz offensichtlich sind wohl "Distanzierungen vom Nationalsozialismus" dabei, für einen Konteradmiral der BW ganz sicher etwas unumgängliches. Ein dritterfolgreichstes UBoot-As wird man aber nur, wenn man sein Kriegshandwerk mit Überzeugung verrichtet.

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Nomen Nescio

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #97 am: 01.05.10 (12:19) »
Zitat
Ãœbrigens ist Deine Meinung noch nicht Jurisdiktion.

Noch nicht? Das ist mir völlig egal. Wenn du ein Thema diskutierst bleib sachlich, faktisch und werde nicht persönlich. Wenn du etwas als falsch ansiehst, dann widerlege es mit Fakten und nicht mit einer einfachen Sichtweiseninterpredation.
Ronny,

Anders als Du es beurteilt, schaue ich nach den Regeln. Wie ich schon schrieb, ist - so weit ich weiß noch immer nicht geändert - es nicht erlaubt ohne weiteres Schiffe zu versenken.

Daß GB diese regeln elastisch ausdehnte während WK I ist, gelinde gesagt, strittig. Denn schließlich war die Konsequenz, daß sogar neutrale Länder ihre eigenen primären Lebensnotwendigkeiten nicht mehr bekamen.
Wenn diese Sache vor einem Gericht käme, würde fast sicher geurteilt werden, daß nicht am Konflikt beteiligte Länder nicht oder nur minimal durch eine Blockade davon betroffen werden dürfen.

Weiter ist noch immer nicht geändert, daß ein Kriegsschiff untersuchen muß, und nicht bloß auf Verdacht schießen darf.

GBs Blockade war ungerecht während WK I (von der Zeit danach rede ich überhaupt nicht !!) und Deutschlands Torpedieren von Handelsschiffe war genauso ungerecht. Außerdem bekam die Mannschaft so nicht die Möglichkeit Rettungsboote zu benützen.

Ich weiß aber, daß die Regeln nur ein Fetzen Papier sind. Nicht umsonst wurde der U-Bootkrieg in Nürnberg nicht beurteilt. Die Amerikaner taten genau dasselbe im Pazifik.

Zitat
Noch nicht? Das ist mir völlig egal. Wenn du ein Thema diskutierst bleib sachlich, faktisch und werde nicht persönlich.
PS Wenn ich sage, daß etwas noch nicht Jurisdiktion ist, ist das faktisch und sachlich. Und bestimmt nicht persönlich. Daraus folgt dann eine Konklusion.
« Letzte Änderung: 01.05.10 (12:30) von Nomen Nescio »

Nomen Nescio

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #98 am: 01.05.10 (13:46) »
Am Morgen des 2. März 1943 steuerte ein japanischer Konvoi durch den Pazifik auf den nordwestlichen Teil von Neu Guinea zu. Ziel war der Stützpunkt Lae.
Acht (sieben) Transporter begleitet von acht Zerstörern bildeten den Geleitzug, der rund 6.ooo (6.9oo) japanische Soldaten der 51. Division IJA(Imperial Japanese Army)  anlanden sollte, sowie 400 Marinesoldaten von Rabaul. Wenige Stunden nach dem Auslaufen, noch am Vormittag, wurde der Konvoi gesichtet. Wen wunderts? Wenig später, um 10:15 Uhr griffen amerikanische landgestützte Bomber der 5. Heeresflieger- Division den Konvoi in der Bismarck See an und versenkten zwei und beschädigten einen dritten Transporter.
Der japanische Befehlshaber, Admiral Kimura (6.12.1891 - 14.02. 1960), er war Kapitän der "Suzuya" (Schwerer Kreuzer) während des Angriffs auf Pearl Harbor, befahl zwei seiner Zerstörer ("Asagumo" und "Yukikaze") die im Wasser treibenden Soldaten zu bergen und nach Lae, also ihrem ursprünglichen Bestimmungeort, zu bringen.  950 Soldaten wurden so gerettet und an Land gebracht.
Am Morgen des darauf folgenden Tages, des 3. März also, wurde der Konvoi erneut angegriffen. Diesmal gleich von 335 US- und Australischen Flugzeugen in mehreren Wellen unter dem Kommando von Generalleutnant Kenney. Alle Transporter und vier Zerstörer wurden versenkt oder in Brand geschossen. Im Tiefflug und mit Bordwaffen wurden die brennenden und sinkenden Transporter mit ihrer noch lebenden Menschenfracht beschossen.
...
Der Auftrag der Amerikaner lautete, genau das zu verhindern. Zwar waren sie ihrer Waffen verlustig gegangen(die Japaner), aber was bedeutet das in Anbetracht der Tatsache, dass der japanische Soldate ansich eine Waffe war!
Ausserdem kannte man das ja: Zwei Mann ein Gewehr...
Was meint ihr? War das ein Kriegsverbrechen oder nur die konsequente Erfüllung/Ausführung eines Befehls?
Ps: Gerade bei den Kampfereignissen im Pazifik schwanken die Zahlenangaben mitunter stark, je nach Quelle.
Waldi,

Das ist doch schon eher passiert und wird zweifelsohne noch öfter geschehen:
Zitat
Gegen 21:30 Uhr irischer Zeit am 27. Juni wurde die beleuchtete und als Hospitalschiff gekennzeichnete Llandovery Castle 116 Seemeilen südwestlich des Fastnet-Felsen im Nordatlantik  von dem deutschen U-Boot U 86 torpediert. U 86 war ein U-Boot der Kaiserlichen Marine, das sich unter dem Kommando von Oberleutnant zur See Helmut Patzig  befand.

Patzig vermutete militärisches Material an Bord und griff das Schiff ohne Vorwarnung außerhalb der für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg gesperrten Zone an.[1] Der Torpedo schlug im hinteren Bereich des Maschinenraumes ein. An Bord fiel die Beleuchtung aus. Das Funkgerät war durch die Explosion zerstört worden, so dass kein Notruf abgesetz werden konnte. Der Befehl, die Maschinen zu stoppen, konnte nicht ausgeführt werden, da die Crewmitglieder im Maschinenraum tot oder verwundet waren. Das Ausbooten gestaltete sich wegen der zunehmenden Schräglage und der Vorwärtsbewegung des Schiffs schwierig. Mindestens zwei Rettungsboote überschlugen sich während der Evakuierung; drei konnten ausgebracht werden.[2]
Ein kanadisches Propagandaposter aus dem Jahr 1918, das mit der Versenkung der Llandovery Castle für den Kauf von Kriegsanleihen wirbt

Die Llandovery Castle sank in nur zehn Minuten. Zwischen Booten und Trümmern schwammen Schiffbrüchige. Nachdem sich seine Vermutung an Bord des Schiffes hätten sich Militärgüter oder Truppen befunden bei der Befragung Schiffbrüchiger in den Rettungbooten nicht bestätigte, drehte Patzig zunächst ab. Später beschloss er anscheinend, die Zeugen seiner Tat zu beseitigen und kehrte zurück. Bis auf zwei Offiziere und einen Oberbootsmannsmaaten schickte er die Besatzung unter Deck, ließ das Feuer auf die Schiffbrüchigen eröffnen und versenkte auch zwei Rettungsboote.[3] Anschließend fälschte er die Logbucheinträge und verzeichnete einen Kurs weit ab der Untergangsstelle. Nur ein Rettungsboot, in dem sich der Kapitän der Llandovery Castle befand, entkam dem Angriff.[4] Die 24 Menschen in dem Boot waren die einzigen Überlebenden der Versenkung.
Dies passierte schon im WK I.

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #99 am: 01.05.10 (14:08) »
Zitat
GBs Blockade war ungerecht während WK I (von der Zeit danach rede ich überhaupt nicht !!) und Deutschlands Torpedieren von Handelsschiffe war genauso ungerecht. Außerdem bekam die Mannschaft so nicht die Möglichkeit Rettungsboote zu benützen.

Das ist extrem pauschal... GBs Blockade war kriegsbedingt, sie stammt schon aus Napoleons Zeiten. Häfen blockieren und den Handel abschnüren war gelinde gesagt ein hauseigenes englisches Kriegsmittel, basierend auf die jahrhundertealte Seeherrschaft. Wer eine Flotte hat setzt sie auch ein. Im Krieg wehrt man sich immer mit den Mitteln, die einem zur Verfügung steht und immer eskaliert auch die Kriegsgewalt.

Im 1. wie auch im 2. WK wurde das Prisenrecht angewandt. Schiffe stoppen ,durchsuchen und bei Konterbande versenken oder beschlagnahmen. Wenn ein Schiff mit Konterbande versenkt wurde, saß vorher die Besatzung in den Booten. Das so ein Mittel nicht bei Durchbruchskonvois funktioniert ist doch wohl klar. Wer auf Gedeih und Verderb durchbrechen will hat auch einen Grund dazu. Deshalb gabs im Krieg auch sehr viele Einzelfahrer, wo die Überlebenschancen größer waren, als aus einem Konvoi herausgeschossen zu werden.

 
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Nomen Nescio

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #100 am: 01.05.10 (15:07) »
Zitat
GBs Blockade war ungerecht während WK I (von der Zeit danach rede ich überhaupt nicht !!) und Deutschlands Torpedieren von Handelsschiffe war genauso ungerecht. Außerdem bekam die Mannschaft so nicht die Möglichkeit Rettungsboote zu benützen.

Das ist extrem pauschal...
Nee, extrem juristisch. Aber ohne Gesetze können wir nicht überleben. Wir haben gesehen, wozu das biegen der Gesetze in der SU und im 3. Reich führte.

Ein neues Beispiel hast Du bei den Ver. Staaten, die sich das Recht vorbehalten haben gewaltsam einzugreifen, falls ein Amerikanischer Soldat vor dem Hof im Haag angeklagt wird und er dort in Haft sitzt.
Und so ein Land sollte der moralische Führer der Welt sein...

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #101 am: 01.05.10 (17:24) »
@ Wolfshund

Zitat
Hab mir die Rezensionen durchgelesen. Das Buch wird als langweilig geschildert, von irgendwelchen Fakten, die seinen Wiki-Lebenslauf "torpedieren" ist dort nichts zu lesen. Ich sags mal so(kann ja auch anders sein, weil ich das Buch nicht habe...) Alles was er dort schrieb war insgesamt unerheblich und hat auf seiner Karriere keinen Einfluß gehabt. Ganz offensichtlich sind wohl "Distanzierungen vom Nationalsozialismus" dabei, für einen Konteradmiral der BW ganz sicher etwas unumgängliches. Ein dritterfolgreichstes UBoot-As wird man aber nur, wenn man sein Kriegshandwerk mit Überzeugung verrichtet.

Dem stimme ich zu. Zumindest was das Thema der Langweiligkeit des Buches betrifft. Ich hatte mir auch mehr davon erhofft, die Zeit über seine erfolgreichen Feindfahrten kommt im Buch viel zu knapp weg, soweit ist das richtig.

Was aber die Angaben zu seinem Lebenslauf betrifft, die so nicht bei Wiki zu finden sind, die finden sich jedoch durchaus in diesem Buch. Nicht umsonst hatte ich es ja dafür genannt. Die Aktivitäten, die zum abrupten Ende seiner Karriere führten, sind darin ausführlich behandelt. Ich werde mir das Buch noch mal vornehmen, zumindest diese Seiten, und dann noch mal etwas dazu schreiben.

Warum sich Topp vom Nationalsozialismus distanzieren sollte oder gar mußte, wäre mir nicht ersichtlich. Er hätte dazu keine Veranlassung gehabt.

GR162

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #102 am: 01.05.10 (18:52) »
Mal ganz ehrlich,was nun ein Kriegsverbrechen ist oder war ist doch eigentlich unerheblich. Kaum eine Seite hat sich an irgendwelche Verträge gehalten und was nun richtig oder falsch war wurde durch die Geschichtsschreibung der Siegermächte relativiert.

Im Krieg und in der Politik ist anscheinend jedes Mittel zugelassen. Man darf sich halt nur nicht ertappen lassen und/oder muss am Ende als Sieger hervorgehen,dann schreibt man sich seine Geschichte so wie man sie braucht oder vertuscht was unpassend ist.

Wozu soll das führen ob wir nun diskutieren ob es ein Kriegsverbrechen war und wie man nun was als Kriegsverbrechen definiert. Alles graue Theorie.Davon wird leider keiner mehr lebendig und wer glaubt ernsthaft daran das sich irgend ein Gericht um Kriegsverbrechen der Siegermächte kümmert ?

Was erwartet man auch von einem Staat der Guantanamo entgegen den eigenen Landesgesetzen betreibt,dessen Militär Kriegsgefangene foltert und erniedrigt und einer Regierung die die halbe Welt in Brand steckt. Dazu kommen dann noch so Kleinigkeiten wie das der US Präsident sich über die UN Entscheidungen hinwegsetzt und einfach mal hübsch einen Krieg selber anfängt oder sagt das wenn Amerikaner in Den Haag vor Gericht stehen sie sich eine Intervention vorbehalten. Für einige sind sie selber sich der nächste und die höchste Instanz und nichts anderes.

jeder Staat hat seine eigenen Leichen im Keller.

Ich bin sicher kein Feind der Amerikaner,aber dieser Staat stinkt vom Kopf an und ich erwarte von denen ehrlich gesagt nichts gescheites.Auch ein Obama wird da nichts dran ändern. Manchmal kann ich sogar die Mullahs verstehen wenn sie die Ami Fahne in Brand stecken. 

Der ganze Papierkram wie Haager Landkriegsordnung und was es noch so alles gibt,ist doch nicht das Papier wert worauf es steht. Im Ernstfall macht doch jeder was er will wie die Geschichte oft genug gezeigt hat.

Es gibt auch Gesetze gegen zu schnelles Autofahren oder Alkohol am Steuer und viele tun es trotzdem. Bestraft wird nur wer erwischt wird und im Fall eines Krieges wenn der erwischte der Sieger ist weiss man auch wie es ausgeht.

Ich befinde das nicht für gut oder in Ordnung,aber ich denke ich sehe es realistisch.

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #103 am: 01.05.10 (20:22) »
Zitat
Was erwartet man auch von einem Staat der Guantanamo entgegen den eigenen Landesgesetzen betreibt,dessen Militär Kriegsgefangene foltert und erniedrigt und einer Regierung die die halbe Welt in Brand steckt. Dazu kommen dann noch so Kleinigkeiten wie das der US Präsident sich über die UN Entscheidungen hinwegsetzt und einfach mal hübsch einen Krieg selber anfängt oder sagt das wenn Amerikaner in Den Haag vor Gericht stehen sie sich eine Intervention vorbehalten. Für einige sind sie selber sich der nächste und die höchste Instanz und nichts anderes.

jeder Staat hat seine eigenen Leichen im Keller.

Ich bin sicher kein Feind der Amerikaner,aber dieser Staat stinkt vom Kopf an und ich erwarte von denen ehrlich gesagt nichts gescheites.Auch ein Obama wird da nichts dran ändern. Manchmal kann ich sogar die Mullahs verstehen wenn sie die Ami Fahne in Brand stecken. 

Der ganze Papierkram wie Haager Landkriegsordnung und was es noch so alles gibt,ist doch nicht das Papier wert worauf es steht. Im Ernstfall macht doch jeder was er will wie die Geschichte oft genug gezeigt hat.

Es gibt auch Gesetze gegen zu schnelles Autofahren oder Alkohol am Steuer und viele tun es trotzdem. Bestraft wird nur wer erwischt wird und im Fall eines Krieges wenn der erwischte der Sieger ist weiss man auch wie es ausgeht.

Ich befinde das nicht für gut oder in Ordnung,aber ich denke ich sehe es realistisch.

Auch all dies gehört nicht hier her, ...  :'(

Zitat
Mal ganz ehrlich,was nun ein Kriegsverbrechen ist oder war ist doch eigentlich unerheblich. Kaum eine Seite hat sich an irgendwelche Verträge gehalten und was nun richtig oder falsch war wurde durch die Geschichtsschreibung der Siegermächte relativiert.

Im Krieg und in der Politik ist anscheinend jedes Mittel zugelassen. Man darf sich halt nur nicht ertappen lassen und/oder muss am Ende als Sieger hervorgehen,dann schreibt man sich seine Geschichte so wie man sie braucht oder vertuscht was unpassend ist.


Wozu soll das führen ob wir nun diskutieren ob es ein Kriegsverbrechen war und wie man nun was als Kriegsverbrechen definiert. Alles graue Theorie.Davon wird leider keiner mehr lebendig und wer glaubt ernsthaft daran das sich irgend ein Gericht um Kriegsverbrechen der Siegermächte kümmert ?

Aber das hier, besonders der erste Abschnitt, ist eigentlich das Ergebnis worauf ich hinaus wollte.

Zugegeben, ich habe die Diskussion von meiner Seite aus durchaus provokant geführt. Provokant durch meine direkt gestellten Fragen. Auch der Hinweis zu Kretschmer war mit einem Fragezeichen versehen.

Ausgelöst hatte dies bei mir der erste Hinweis auf das Ereignis um die "Odenwald", versehen mit der rein persönlichen Meinung, dabei handelt es sich um ein "klares Kriegsverbrechen". Ich wollte versuchen, die Diskussion daraufhin in eine von mir gewollte Richtung zu lenken, es ist mir nicht ganz gelungen, aber die Tendenz wurde erreicht.

Es ging mir nicht darum zu klären, was nun ein Kriegsverbrechen war und was nicht, auch wenn ich die Fragen direkt danach gestellt hatte. Ich sage es mal wieder ganz provokant, mir ist die Sache mit den Kriegsverbrechen eigentlich auch relativ egal, weil ich meine Denkweise nicht danach ausrichte. Man sollte jedoch nicht immer nur so einseitig denken, das ist zumindest meine Meinung. Und darum hatte ich mich dieses Mal, im Gegensatz zur Vergangenheit, aktiv an einer solchen Diskussion beteiligt.

Ich wollte mit meinen Fragen eine ganz gewisse Tendenz erzwingen, dies zu erreichen fiel nicht wirklich schwer. Dazu sind einige Mitglieder denn doch scheinbar zu berechenbar in ihren Äußerungen.

Ich fasse (mal wieder ganz provokant) zusammen:

Alle Aktionen im deutschen U-Boot-Krieg dienten immer der Durchsetzung der deutschen Interessen, die Deutschen sind immer die Guten, da gibt es nichts dran zu rütteln. Es fiel der Hinweis auf die Errichtung von Zonen um England herum, darin wurde Krieg geführt, das müssen doch auch die Neutralen wissen. Was haben dort Schiffe neutraler Staaten auch zu suchen? Es wird versenkt was die Rohre hergeben. Was weg ist ist weg und kann früher oder später nicht mehr in die Dienste der Alliierten übertreten. Immer wieder der Hinweis, das alles dient zur Durchsetzung der deutschen Interessen.

Und auf der anderen Seite ? In diesem Beispiel die USA. Wir sind uns wohl alle darin einig, daß die USA bereits zu Kriegsbeginn nicht neutral waren, sollten sie es je gewesen sein. Warum sollten sie auch? Auch sie wollten ihre eigenen Interessen wahren und natürlich möglichst ausweiten. Oder anders ausgedrückt, sie wollten vom Krieg in Europa profitieren, und zwar möglichst viel.

Jeder will doch immer nur das beste für sich selbst erreichen. Das macht Ihr doch sicher auch, wenn sich eine Gelegenheit bietet, egal für was, nutzt Ihr sie doch, oder nicht ?

Meine Meinung ist, gerade wenn man sich mit der Geschichte befaßt, kann man doch nicht immer nur alles aus einer Sichtweise betrachten. Bleiben wir beim Seekrieg. Es macht doch in meinen Augen absolut keinen Sinn, jeden Schritt der USA, der sie natürlich immer weiter einem wirklichen Kriegseintritt näher brachte, mit Worten zu versehen wie "Was hatten sie da zu suchen!" oder "Das waren alles Kriegsverbrechen!", "Das durften sie nicht!" usw.

Kommt endlich heraus aus Eurem Klischeedenken. Auch wenn einige es vielleicht noch nicht wissen, der Krieg ist zu Ende, und dies bereits seit Jahrzehnten. Man muß niemandem mehr die Daumen drücken, oder wie hier wörtlich gesagt wurde "die Stange halten". Wozu auch ? Ändern wird sich dadurch nichts mehr. Aber so verbaut Ihr Euch doch selbst die Aussicht darauf das eigene Wissen zu erweitern. Man kann doch nicht immer nur alles aus einer Richtung heraus betrachten wollen. Zumindest ich sehe das so, das macht doch keinen Sinn, und dies kann ich nur wiederholen.

Auch werden die Diskussionen hier immer gleich emotional geführt, zu emotional. Löst Euch doch wenigstens hin und wieder mal davon. Ich zumindest bin nicht hier, um auf Biegen und Brechen einen Gegenüber von meiner eigenen Meinung zu überreden. Ich nutze bewußt das Wort überreden und nicht überzeugen. Muß man sich denn immer gleich persönlich angreifen?

Da kommt ein Argument, das mir nicht gefällt, vielleicht weil ich es noch gar nicht kenne oder dies aus dieser Perspektive noch nie betrachtet habe. Aber warum sollte ich das jetzt tun? Es ist doch viel besser, ich gehe erst gar nicht darauf ein und bringe meinerseits ein ganz anderes Argument, eines was wieder in eine ganz andere Richtung führt, was wieder ein ganz anderes Thema berührt, die Diskussion aber nicht wirklich voranbringt. Hauptsache nicht auf das Argument der Gegenseite eingehen, oder dem vielleicht sogar noch zustimmen.

Wie heißt es so schön? Jetzt faßt sich mal jeder an die eigene Nase, ... Mal ehrlich, wie viel Zeit investiert Ihr in Eure Beiträge ? Lest Ihr überhaupt den vorangegangenen Beitrag und denkt nach was eventuell damit gemeint sein könnte, oder ist es nur ein schnelles Überfliegen? Macht Ihr Euch die Mühe eventuell nachzuschauen, ob der Gegenüber vielleicht Recht haben könnte? Haut Ihr gleich in die Tasten, oder schaut Ihr lieber auch vorher noch mal irgendwo nach? Frei nach dem Motto, egal es wird schon stimmen was ich sage, zur Not werde ich im übernächsten Beitrag wieder zynisch oder gar beleidigend.

Man kann gerade kriegerische Ereignisse (vielleicht auch die ganze Menschheitsgeschichte) nicht in homogene Kategorien einteilen, es gibt kein rein Gutes und kein rein Böses.

Ich selbst finde es interessant, daß der Lauf von Geschichte(n) viel mehr als man vielleicht anfangs denkt durch persönliche Einzelentscheidungen beeinflußt wurde. Unter diesem Aspekt können wir auch gerne die Geschichte mit der „Odenwald“ noch einmal angehen.

Nur sollten wir für die Zukunft vielleicht nicht ganz so viel eigene Emotionen mit hineinfließen lassen, und hin und wieder auch mal beim Thema bleiben. In einem Beitrag über den Seekrieg des Zweiten Weltkrieges macht eine Abhandlung wie man die derzeitigen Umständen in Guantanamo findet doch nicht wirklich Sinn, ...  ;)


Zum Abschluß streue ich mir selbst noch etwas übriggebliebene Vulkanasche aufs eigene Haupt, und zwar in Bezug auf meine gerade gemachte Äußerung „beim Thema bleiben“. Ich selbst habe ja hier die ein oder andere Wendung verursacht. Warum ich dies erzwingen wollte und welches Fazit ich daraus schließen wollte, das habe ich gerade geschrieben, vielleicht etwas zu ausführlich, vielleicht etwas zu emotional, ... ich brauche noch mehr Asche.

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #104 am: 01.05.10 (21:35) »
Zitat
Was haben dort Schiffe neutraler Staaten auch zu suchen?

Das ist doch ziemlich einfach zu beantworten. Im Krieg kann man immer die besten Geschäfte machen. Risiko lohnte sich, wenn man für die Alliierten eine Ladung durchbrachte. Relativ geräuchlos lief dagegen die Erzschifffahrt ab. Für Schweden war dieses Geschäft existenziell.

Das Thema Seekriegsverbrechen ist im Prinzip auch dank wbl Stuttgart relativ überschaubar. Dort kannst du die wichtigsten Fälle rausziehen und thematisieren. Nur die kleineren Fälle findet man nicht, die muß man sich aus Büchern erarbeiten. Die Schiffsschicksale in "Die Deutsche Handelsflotte" sind zum Beispiel ein guter Einstieg, aber das kostet sehr viel Zeit. 
Vorsicht bissig!

 

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