Autor Thema: Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?  (Gelesen 68326 mal)

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #75 am: 30.04.10 (17:38) »
Zitat
Auf diese Frage kann man keine Pauschalantwort geben. Da muß der Fall mit allen Details auf den Tisch.

Zitat
Differenzieren, wenn man sich die Details anschauen muß, um zu urteilen?  Das ist wohl sehr erforderlich dafür.

Das sind denn doch recht interessante Äußerungen von Dir, ... zumindest wenn man Deine ersten Beiträge hierzu noch einmal liest.

Schließlich warst Du es, der die "Odenwald" ins Gespräch brachte. Aber wo blieben da die Details ?

Zitat
Mal etwas zur Grundlagenbildung, was die USA alles so in ihrer Neutralität abzogen.
Am 6.11. 1941 wurde die deutsche MS Odenwald bei Puerto Rico von dem US Kreuzer "Omaha" und dem Zerstörer "Somers" der US South Atlantic Force(später 4.Flotte), aufgebracht. Ein klares Kriegsverbrechen, weil zu dieser Zeit kein Kriegszustand herrschte. Da  sich die USA zu dieser Zeit noch nicht offiziell  ( aber praktisch seit dem 9.9.1941 ) im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich befand, gab Captain T.E. Chandler , der Führers dieser Kampfgruppe an, er habe die MS Odenwald aufgebracht, weil sie des Sklavenhandels verdächtig sei und zog dafür einen uralten US Seerechtsparagrafen heran.

Wie und warum es dazu kam, das fehlte. Aber dafür war eine persönliche Note dabei, die ja auch ihre Wirkung nicht verfehlte.


Nomen Nescio

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #76 am: 30.04.10 (18:38) »
Ein Kriegsschiff hat auch immer die Funktion eines Polizisten (denk mal an Somaliland jetzt). Darum war das Amerikanische Kriegsschiff sowieso befugt das Schiff anzuhalten.
Abgesehen davon: daß das Deutsche Schiff ausgerechnet als Amerikanisches getarnt war, gab das dem Kriegsschiff m.E. sogar das Recht das Schiff wegen falscher Flagge zu konfiszieren.
Und wenn es damals noch nicht feststand, daß es ein Deutsches Schiff war, hätte das Amerikanische Schiff höchstens Amerikanischen Gesetzen verletzt. Wogegen man sich bei Amerikanischen Richtern beschweren konnte.

Was Richtschütze sagt ist m.M.n. Unsinn. Das Schiff war nicht als Deutsches zu erkennen, und spielte daher ein faules Spiel.
« Letzte Änderung: 30.04.10 (20:03) von Nomen Nescio »

waldi44

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #77 am: 30.04.10 (19:48) »

Was Richtschütze sagt ist m.M.n. Unsinn. Das Schiff war nicht als Deutsches zu erkennen, und spielte daher ein faules Spiel.

Eben! WAS genau wirft man in diesem konkreten Fall den Amerikanern vor? Wer verhielt sich denn hier nicht korrekt und wer verletzte internationales Recht - Tarnung hin, Tarnung her. Mit solchen Fährnissen muss ein Blockadebrecher eben rechnen, es war Krieg, wenn auch noch nicht mit den USA. Dass der deutsche Kapitän erstens eine "scheiss" Tarnung gewählt hat und anschliessend die Nerven verlor, kann man doch nicht den Amis vorwerfen!

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #78 am: 30.04.10 (21:46) »
Zitat
Schließlich warst Du es, der die "Odenwald" ins Gespräch brachte

Ja sicher doch. Du hast den Kommentar bekommen und dann kam  "Ok, lassen wir die "Odenwald" erst einmal außen vor." Beantworte ich weiter deine Fragen ist sie wieder dabei...Ja was jetzt?
Zitat
Dass der deutsche Kapitän erstens eine "scheiss" Tarnung gewählt hat und anschliessend die Nerven verlor, kann man doch nicht den Amis vorwerfen!


Also deine "Amis" würden über diesen Satz "Bullshit" sagen, weil nirgendwo steht dass Sülcke irgendwo zu irgendeiner Zeit die Nerven verloren hat. Der geplanten  Sprengung lag ein eindeutiger SKL Befehl zu Grunde, den jeder Blockadebrecher auszuführen hat.

Zitat
"scheiss" Tarnung
- boah ich wühl mal in der Geschichte und hol den Baralong-Fall raus. Was für eine "scheiss"-Tarnung die Engländer doch wählten....

Zitat
WAS genau wirft man in diesem konkreten Fall den Amerikanern vor?

Das steht alles schon im Thread! Warum soll man alles x-mal wiederholen? Dadurch entsteht auch kein anderer Sachverhalt.

Zitat
es war Krieg, wenn auch noch nicht mit den USA
das ist es ....yeeeeaahhh

Zitat
Mit solchen Fährnissen muss ein Blockadebrecher eben rechnen
Fairnissen? Was ist fair an Seeräuberei? Was ist fair an Diebstahl und grundlose Freiheitsberaubung? Nicht "das Schiff spielte ein faules Spiel" (ohnehin ein völlig abwegiger Satz...), sondern ganz allein die USA, die ihren Krieg mit der Achse haben wollten.

Vorsicht bissig!

Balsi

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #79 am: 30.04.10 (22:22) »
Waldi und Nomen.. unterlasst es bitte andere anzugreifen. Ihr zwei habt die Wahrheit auch nicht gepachtet. Was Unsinn ist, oder wer Ahnung hat entscheidet jeder für sich, aber dann behaltet das für Euch und reagiert mit Fakten und nicht mit diesem Niveau. Wenn Ihr dazu sonst nichts zu sagen habt, dann erspart Euch doch bitte solche Sätze...der Rest ist durchaus interessant.

Auch mit Euren beiden letzten Beiträgen habt ihr entscheidend dazu beigetragen, das sich auch dieses Thema wieder nur in gegenseitige Angriffe verrennt. Danke!!!

waldi44

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #80 am: 30.04.10 (22:52) »
Entschuldige bitte aber es geht doch nicht um "Wahrheit gepachtet" oder nicht. Es gibt ganz einfach Fakten und das solltest du auch wissen. Fakten, an denen es NICHTS zu deuten gibt. Möglich, dass es irgendwann irgendwelche Geheimakten geben wird, aber darauf dass solche Akten auftauchen, kann man doch keine Geschichtdeutung begehen. Es könnte ja sein, klingt wie: "Es war einmal..."

Die Odenwald fuhr nachweislich unter falscher Flagge und wann zeigte sie ihre wahre Identität? Erst als die Amerikaner ein Untersuchungskommando los schickten - wohl eher etwas zu spät? Was haben die Amerikaner überhaupt unternommen? Haben sie das Schiff mit Waffengewalt gestoppt? Klar, vor geladen Kanonen hält jeder an, dennoch gab es keine direkte Gewalteinwirkung.
Das Konzept der Falschen Flagge hat seinen Ursprung in der Seefahrt, wo die Flagge eines Schiffes dessen Nationalität und Herkunft signalisiert. Um in Kriegszeiten den Gegner zu täuschen, war es durchaus üblich, dass Schiffe daher die Flagge eines anderen Staates als dem eigenen hissten. Auch Kriegsschiffe bedienten sich dieser Täuschungsmaßnahme, die allgemein akzeptiert wurde, vorausgesetzt, die wahre Identität wurde vor Beginn etwaiger Kampfhandlungen durch das Hissen der eigenen Flagge angezeigt.

Sicher gab es einen  Befehl sich selbst zu versenken, wenn Gefahr bestand, dass das Schiff in feindliche Hände fallen könnte. Aber erstens gehörte die Odenwald nicht zur Kriegsmarine und zweitens, war ja nicht sicher, dass das Schiff nicht doch weiterfahren durfte. War die Chance auch gering, so hätte der Selbstversenkungsversuch (denn nur ein solcher war es) durchaus noch später stattfinden können, wenn man die Nerven behalten hätte und dass die Wahl der Nationalität "Scheisse" war ist ja wohl unbestreitbar!

Und wer im Mülleimer sitz, sollte den Deckel schliessen!

Balsi

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #81 am: 30.04.10 (22:59) »
Ich möchte nicht das hier irgendjemand einem anderen "Unsinn" vorwirft.. beweise ihm das Gegenteil.. dann ist alles ok.. aber Beschimpfungen will ich hier nicht haben. Das weisst Du ganz genau. Du weisst auch ganz genau, daß durch solche Äusserungen nur Spannungen entstehen. Wer sachlich bleibt der kann sich auch selbst im Spiegel anschauen..aber wer das Niveau verlässt...muss sich am Ende nicht wundern. halte Dich/bzw. haltet Euch bitte daran. Ansonsten muss ich dieses Thema wirklich noch "entmisten" (was für alle gilt)

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #82 am: 30.04.10 (23:12) »
Jetzt muß ich Balsi erst einmal Recht geben, reißt Euch doch mal zusammen !! Das gilt für (fast) alle, die an dieser Diskussion teilnehmen.

Ich hatte mich bisher aus solchen Diskussionen bewußt heraus gehalten, weil es bisher nichts brachte. Ihr seid einfach zu emotional und jeder ist seinem eigenen Klischee-Denken verbunden, ...


Ich probiere es jetzt noch einmal, eine direkte Frage zu stellen. Dazu formuliere ich etwas um und nehme auch selbst einen neuen Anlauf was die Herangehensweise an dieses bis jetzt nicht wirklich greifbare Thema betrifft.

Folgendes Szenario:

Ein Schiff eines kriegführenden Landes unternimmt einen Angriff auf ein Schiff eines neutralen Landes. Ist dies ein Kriegsverbrechen ?
« Letzte Änderung: 30.04.10 (23:19) von IM »

Balsi

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #83 am: 30.04.10 (23:16) »
hmmm.... ich muss ehrlich gestehen.. ich weiss es nicht. Müsste ja in der Haager Land- und Seekriegsordnung verankert sein. Viell. bringt dies ja Klärung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

Letztlich sind Neutrale nicht anzugreifen.. wenn ich das richtig interpretiere. Es gibt das Bannrecht für kriegswichtige Güter.

 Einziehung und Zerstörung [Bearbeiten]

Aufgebrachte Schiffe und beschlagnahmte Waren werden als Prisen bezeichnet. Ihre Einziehung muss förmlich durch das Urteil eines Prisengerichts an Land ausgesprochen werden. Damit geht das Eigentum an der Prise an den Staat über, in dessen Namen sie aufgebracht bzw. beschlagnahmt wurde. Fällt ein Urteil zugunsten des Eigentümers, muss die Prise zurückgegeben oder eine Entschädigung bezahlt werden.

Alternativ zu Einbringung und Einziehung ist unter bestimmten Umständen die Zerstörung von Prisen zulässig, bei Schiffen allerdings nur, wenn Fahrgäste, Besatzung und Papiere des aufgebrachten Schiffes vor der Zerstörung an einen sicheren Ort gebracht werden. Rettungs- oder Beiboote gelten dabei ausdrücklich nicht als ein sicherer Ort, wenn nicht Land oder ein anderes Fahrzeug in der Nähe ist. Bei Schiffen im Geleit feindlicher Kriegsschiffe wird allgemein davon ausgegangen, dass sie Teil eines militärischen Verbands sind und sie daher auch wie Kriegsschiffe behandelt werden dürfen, die genannten Einschränkungen also nicht gelten. Auch für nach Prisenrecht zerstörte Prisen ist eine nachträgliche gerichtliche Überprüfung erforderlich.

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #84 am: 30.04.10 (23:33) »
Zitat
Ein Schiff eines kriegführenden Landes unternimmt einen Angriff auf ein Schiff eines neutralen Landes. Ist dies ein Kriegsverbrechen ?

Da muß noch einiges hinzugefügt werden, weil...

U 94 hat beispielsweise einen schwedischen Frachter torpediert. Das ansich "neutrale Schiff" fuhr aber in einem alliierten Konvoi mit. Ein Kriegsverbrechen liegt also hier nicht vor, weil dieses Schiff seine Dienste einer kriegsführenden Koalition anbot. Das nur als Beispiel, wenn man Rahmeneckdaten eines Szenarios setzen will.

An Beispielen lässt sich wohl doch so eine Frage am besten erklären.
Vorsicht bissig!

Balsi

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #85 am: 30.04.10 (23:35) »
lässt es sich eher nicht... da jedes Beispiel zerflückt wird.. auch von Dir. Ingo`s Frage war eindeutig gestellt.. und die gilt es eindeutig zu beantworten und das nach damals geltendem Recht

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #86 am: 30.04.10 (23:40) »
Gut, dann halte ich dies dem entgegen.

Du nennst als Beispiel den Angriff von U 94 auf ein schwedisches Schiff. Laut Deiner Argumentation wäre es kein Kriegsverbrechen, da dieses schwedische Schiff in einem alliierten Konvoi und somit in alliierten Dienst fuhr. Wie verhält es sich denn dann mit Angriffen auf einzeln fahrende neutrale Schiffe ?

Dann wäre ja auch Otto Kretschmer, der erfolgreichste deutsche U-Boot-Kommandant ein Kriegsverbrecher ??

Am 8. Dezember 1939 versenkte er als Kommandant von U 23 die dänische „Scotia“, dabei gab es 19 Tote und nur 2 Überlebende. Dänemark war zu diesem Zeitpunkt neutral, das Schiff fuhr allein.

Am 11. Januar 1940 versenkte Kretschmer die norwegische „Fredville“ (11 Tote, 5 Überlebende). Norwegen war zu diesem Zeitpunkt neutral, das Schiff fuhr allein.

Am 12. Januar 1940 torpedierte Kretschmer erneut ein dänisches Schiff, die 10.500 BRT große „Danmark“ (keine Todesopfer), das Schiff fuhr allein.

Am 24. Januar 1940 versenkte er wiederum ein norwegisches Schiff, die „Varild“ (15 Todesopfer, keine Überlebenden), das Schiff fuhr allein.

Am 7. Juli 1940 versenkte Kretschmer, inzwischen Kommandant von U 99, das schwedische Schiff „Bissen“ (keines Todesopfer), Schweden blieb bis Kriegsende neutral. Das Schiff fuhr allein.

Am 12. Juli 1940 versenkte Kretschmer die griechische „1A“ (3 Tote, 27 Überlebende), Griechenland war zu diesem Zeitpunkt neutral. Das Schiff fuhr allein.

Ebenfalls am 12. Juli griff U 99 das estnische Schiff „Merisaar“ an.


Diese Liste könnte man noch weiter fortsetzen. Und Kretschmer ist kein Einzelfall. Sein Name mußte jetzt einfach mal auf die Schnelle als Beispiel herhalten. Lange suchen mußte ich nicht. Ich hätte auch irgend einen anderen deutschen Kommandanten nehmen können.

Es handelt sich hierbei immer um einen kriegerischen Akt gegenüber einem Schiff eines neutralen Landes.


Und entgegen Deinen bisherigen Einwendungen in diesem Thread habe ich mal genaue Daten mit genannt. Das würde ich Dir auch raten, nicht einfach nur etwas vage andeuten, um sich dann wieder heraus zu reden, so hat man es ja nicht gemeint.

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #87 am: 30.04.10 (23:58) »
Zitat
Und entgegen Deinen bisherigen Einwendungen in diesem Thread habe ich mal genaue Daten mit genannt. Das würde ich Dir auch raten, nicht einfach nur etwas vage andeuten, um sich dann wieder heraus zu reden, so hat man es ja nicht gemeint.

Zitat
Es handelt sich hierbei immer um einen kriegerischen Akt gegenüber einem Schiff eines neutralen Landes.

Ja du mußt nicht bekannte Daten, die bei diversen Seiten zu finden sind hier alle reinsetzen. Das hinter deinem "Szenario" solcherart Fragen stecken, war mir schon lange klar.  Um es ganz einfach zu machen: Schau mal auf diverse  II.WK Seekriegskarten, wo z.B. die deutschen Sperrgebiete um England eingezeichnet sind. Diese Daten wurden auch der neutralen Schifffahrt mitgeteilt. Ich hoffe du verstehst, was ich meine.
Vorsicht bissig!

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #88 am: 01.05.10 (00:01) »
Und wieder kommt von Dir keine Antwort, ...

Wolfshund

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #89 am: 01.05.10 (00:07) »
Ja wenn du das als keine Antwort wertest, brauchen wir über solche einfache Dinge nicht weiter zu diskutieren. Ich packs mal anders für dich an und zwar mit einer Frage: Hätte Herr Topp in der Bundesmarine Karriere gemacht, wenn er wahllos Schiffe versenkt hätte?
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