Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?

[Richtschuetze]

@ Balsi Ok! allerdings habe ich gesagt das es in meinen Augen nicht nur dieser eine Fall ist!

@IM es ist ja schön das es hier viele gibt die den Alliierten die "Stange" halten das sind ja meistens immer die selben

Du würdest also sagen, dieses Betreten und dadurch die Inbesitznahmes eines verlassenen Schiffes, welches zuvor unter deutscher Flagge und mit deutscher Besatzung fuhr, erfüllt für Dich den Tatbestand eines "klaren Kriegsverbrechens" ?

Du hast geschrieben das es neutrales Gebiet war, weiter das beide Nation keinen Krieg führten und die auch die USA angeblich neutral war, weiter hast Du geschrieben das die USA  hingegangen wären und einen Funkspruch abgesetzt hätten und damit den Kriegsgegener auf die Spur des deutschen Schiffes gebracht.
Ein Mitglied hier schrieb das die USA das Schiff angehalten hätten unter einem sehr fadenscheinigen Grund!!!

Das alles unter dem Aspekt das die USA seit 1940 die Engländer mit Waffen und Menschen unterstützten!! Obwohl Neutral!!! Soweit richtig??

 

dadurch die Inbesitznahmes eines verlassenen Schiffes, welches zuvor unter deutscher Flagge und mit deutscher Besatzung fuhr, erfüllt für Dich den Tatbestand eines "klaren Kriegsverbrechens" ?

 IM die Besatzung hat das Schiff nicht verlassen weil es Seeuntüchtig war, sondern weil sie von einem neutralem Kriegsschiff bedroht wurde!!!

s gab  doch einen U-Boot, der ein Amerikanisches Schiff (Passagiers) angegriffen hatte. Und wovon später Seiten aus dem Schiffsjournal entfernt wurden und ersetzt durch andere ??

Ja Nomen ich weiss was Du meinst, finde den Namen des Schiffes jetzt nicht, auch da ist das Verhalten der anderen Nationen nicht ohne Tadel!!!

Richtsschütze, siehst Du, was ich da hervorgeheben habe??? NICHT MEHR. Davor durfte es also !!!

Ja Nomen, ab 1940 stellte die NEUTRALEN USA Waffen und Freiwillige Piloten zusammen um einem Kriegsführenden Land zu helfen!! Siehst du was ich hervorhebe???
Desweitern wurde deutsche U-Boote zuerst von US-Kriegsschiffen bedroht und die U-Boote mußten sich wehren!!!


Gruss

[IM]

@IM es ist ja schön das es hier viele gibt die den Alliierten die "Stange" halten das sind ja meistens immer die selben 

Muß ich das wirklich kommentieren ?

Du weichst aus und wirst immer wieder schwammig, ...


Dann stelle ich die Frage noch einmal anders und ganz direkt.

Wenn es zu Kampfhandlungen kommt zwischen einem Schiff eines kriegführenden Landes und einem Schiff eines neutralen Landes, dann wäre das für Dich ein Kriegsverbrechen ?

[Balsi]

ich denke man muss dazu zumindest eindeutig festhalten, das es nicht gerade einfach ist der einen Seite Recht zu geben und der anderen Seite nicht. Jedes Ereignis für sich, kann als Erklärung für das gesamte nicht herhalten.

Ich denke es ist umstrittig das beide Seiten Handlungsbedarf hatten, zu tun, was sie getan haben. Die Amerikaner mussten den "Bündnispartner" unterstützen und die Deutschen mussten dies verhindern, wollten sie ihr Ziel erreichen England auszuhungern. Hätten die Deutschen nicht gehandelt, wären alle Waren auf amerikanischen Schiffen verladen wurden und die Deutschen hätten nichts machen können. Den Amerikanern musste doch aber klar sein, das die Deutschen mit den amerikanischen Handlungen in Zugzwang standen.

[Balsi]

noch als Anmerkung...wer hier wen die Stange hält ist nicht Punkt der Diskussion.. es geht nicht daraum auf Teufel komm raus eine Seite zu verteidigen.

[waldi44]

Tja, nun schaun wir uns doch mal das Problem der Neutralität etwas genauer an. Ständig wird den USA eine, wie ich es nenne, wohlwollende Neutralität gegenüber deutschlands Kriegsgegner vorgeworfen. Wie aber sah es denn deutscherseits aus? Die Legion Condor war doch auch keine Pfadfindertruppe, oder? Das neutrale Schweden lieferte Deutschland kriegswichtiges Eisenerz, die neutrale Türkei unter anderem kriegswichtiges Chromerz, die Mutter der neutralen Staaten, die Schweiz, verschaffte Deutschland Devisen und kaufte Gold aus dunklen Kanälen, von dem man schon damals munkelte, es könnt geraubtes Judengold sein und das ebenfalls neutrale Spanien gar, schickte die Blaue Division, später die Spanische Legion zum Felzug gegen den Bolschewismus.
Alles neutrale Staaten, über deren merkwürdiges Verhalten sich niemand empört. Vielleicht weil Deutschland der Nutzniesser war?

[Tobias G]

Hallo,

Grundsätzlich sollte man diese Verhalten ein wenig differenzierter betrachten. Spanien schickte zum Beispiel keine Division, denn diese war eine offizielle Einheit der Wehrmacht und auch mit deutschen Gerät ausgerüstet. Lediglich die Soldaten kamen zum größten Teil aus Spanien, allerdings als Freiwillige. Freiwillige gab und gibt es in jedem Krieg aus allen Staaten auf allen Seiten. Natürlich ist mir bewusst das die spanische Regierung schon nachgeholfen hat.

Aber ich dachte wir wollten nicht eine Sache durch eine ander aufwiegen?

Zu der Diskussion der Sachlichkeit:

Ich habe das Gefühl es liegt oft eher daran, "IM" hat hier ja auch schon kräftigst mit dem berühmten Zaunpfahl gewunken, das einige Bestimmte sich nicht informieren bevor sie schreiben und versuchen über Themen zu diskutieren, von denen sie, salopp gesagt, keine Ahnung haben. Jeder hat das Recht Stellung zu beziehen, wenn er der Überzeugung ist diese Stellung rechtfertigen und argumentativ belegen zu können, aber dann sollte man das auch wirklich können.

Gruß
Tobias

[IM]

Die Diskussion hier geht schnell zu ganz anderen Themen über. Zugegeben, an einer derartigen Wendung bin ich ja selbst nicht ganz unschuldig. Ich selbst habe ja das Thema von der Eingangsfrage weggebracht, ...

Aber bevor wir dies erneut tun, sollten wir vielleicht erst einmal eines wenn nicht beenden, aber zumindest weiterführen.

Ich bringe meine noch offene Frage noch einmal in den Vordergrund.

Wird eine Kampfhandlung zwischen einem Schiff eines kriegführenden Landes mit einem Schiff eines neutralen Landes als Kriegsverbrechen eingestuft ?

Dazu würden mich einmal Antworten interessieren, natürlich besonders von denjenigen, die sich zum Thema "Odenwald" geäußert hatten.

[Balsi]

es wäre in der Tat angebracht sich an die Themenvorgabe zu halten...

[Balsi]

dies hier passt viell. zum Thema:

http://books.google.de/books?id=p944qnq9wUYC&pg=PA285&lpg=PA285&dq=Angriff+auf+neutrales+schiff+rechtlich&source=bl&ots=KEycJrGY6a&sig=PKNVNF8FiS5NupIgtcHTZxpvOuw&hl=de&ei=5-zaS66ELIuvOI_khNkP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBsQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

[Wolfshund]

Dazu würden mich einmal Antworten interessieren, natürlich besonders von denjenigen, die sich zum Thema "Odenwald" geäußert hatten.

Ach das glaub ich schon, dass dich ein Kommentar interessiert. Ãœber die Odenwald steht auch nicht mehr, als quasi hier bekannt. Quelle: Die Deutsche Handelsflotte.
Zur Tarnung: getarnt wurde nicht gegen die Amerikaner, sonders als "Amerikaner" gegen die Engländer. Wenn man 85 Besatzungsmittglieder festnimmt, die sich keinerlei vorgeworfenen Sklavenhandel schuldig gemacht hat, muß man sie frei lassen. Sonst Freiheitsberaubung. Stinknormales Verbrechen. Beschlagnahme ohne Begründung, weil Begründung falsch war, ist Diebstahl. Kriegsverbrechen - ok so rein juristisch aus damaliger Sicht wurde das auch nicht so wahrgenommen. Aber aus heutiger Perspektive gehts sehr stark in diese Richtung, weil schließlich der Schießbefehl schon erlassen war, womit alle Achsenschiffe zum Freiwild wurden.
Der Schießbefehl war aber nichts anderes als eine Kriegserklärung. Wer schießt , kapert und Besatzungen grundlos gefangen nimmt, ja was ist das? Man kann auch sagen Staatsterrorismus oder verbrecherische kriegstreiberische Handlungsweisen.

Das war es auch ganz gewiss nicht: Eine friedenserhaltende Maßnahme, weil man den Frachter Odenwald aus den Verkehr zog... In dieser Richtung geht rein gar nichts. Ein Verbrechen gegen die Seefahrt: ja. Ein Kriegsverbrechen für die, die den Schießbefehl als Kriegserklärung sehen. Wer hier etwas anderes sieht den bleibt trotzdem nur festzustellen, dass ein Verbrechen vorliegt.  

[IM]

Ok, lassen wir die "Odenwald" erst einmal außen vor.

Stellen wir die Frage allgemein:

Wird eine Kampfhandlung zwischen einem Schiff eines kriegführenden Landes mit einem Schiff eines neutralen Landes als Kriegsverbrechen eingestuft ?

[Wolfshund]

Auf diese Frage kann man keine Pauschalantwort geben. Da muß der Fall mit allen Details auf den Tisch. Halt solche Fälle, wie bei wbl aufgelistet sind.

[IM]

Aha, auf einmal fängt man an zu differenzieren ?

[Nomen Nescio]

Ok, lassen wir die "Odenwald" erst einmal außen vor.

Stellen wir die Frage allgemein:

Wird eine Kampfhandlung zwischen einem Schiff eines kriegführenden Landes mit einem Schiff eines neutralen Landes als Kriegsverbrechen eingestuft ?

Erstens: Ein neutrales Schiff darf überhaupt nicht kämpfen. Wenn es das tut, ist das ein Kriegsverbrechen.
Zweitens: Ein Kriegsschiff darf neutrale Schiffe entern und sogar konfiszieren. Das ist in WK I durch Amerikaner getan. Sie haben dafür eine Entschädigung bezahlt.

Weiter mußt Du bei den Haager Verträgen und m.E. einem Pariser Vertrag aus dem 19. Jhdt nachsuchen.

PS Wenn Du bei WK I suchst, und dann mehr spezifisch England, wirst Du vermutlich auch fündig. Ich habe damals was drüber geschrieben. Darum weiß ich es auch vom Pariser Vertrag.

[Wolfshund]

Differenzieren, wenn man sich die Details anschauen muß, um zu urteilen?  Das ist wohl sehr erforderlich dafür. Diese Fälle sind selten, weil sie ganz offensichtlich von der ganzen Menschheit grundsätzlich als Verbrechen eingestuft werden. Man will es nicht, deshalb auch die verschiedensten Ausführungen, wie man die neutrale Schifffahrt nach Konterbande kontrolliert. Nur machen das nur kriegsführende Staaten und nicht Neutrale gegen kriegsführende. Für einen kriegsführenden Staat wäre das dann auf jeden Fall als Kriegsakt zu bezeichnen. Der Schießbefehl wurde deutscherseits als strategische Kröte geschluckt, die SKL und auch der BdU hatten eine klare andere Meinung dazu.