Autor Thema: Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?  (Gelesen 68680 mal)

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #45 am: 29.04.10 (07:49) »
Zitat
Die USA gingen ohne erklärten Kriegszustand zu offenen Feindseligkeiten gegen deutsche U-Boote über.

Wieder an der Frage vorbei, ...  ;D

Zitat
Drehen wir den "Fall" um, bei ähnlichem verhalten von deutscher Seite wird sofort von Kriegsverbrechen gesprochen.

Ein Beispiel wurde oben schon genannt:

19. Oktober 1941 - Das Amerikanische Handelsschiff Lehigh wird durch ein U-Boot bei der Afrikanischen Westküste versenkt.


Zitat
Die USA kapern und beschiessen ohne Vorwarnung ein Schiff eines Landes was sich Ihnen gegenüber Neutral verhält, sie nehmen damit bewußt Menschenleben in Kauf.
Wäre ein Kriegserklärung erfolgt käme das einer Vorwarnung gleich und die deutsche Seite könnte Vorbereitungen treffen.

Dir sind die Vorgänge in Bezug auf die "Odenwald" bekannt ??

waldi44

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #46 am: 29.04.10 (12:31) »
Es ist eben tatsächlich nicht möglich sachlich in diesem Forum über Fakten, Ereignisse und Hintergründe zu reden ohne dass sich immer die selben Klugschwätzer mit den selben Pseudoargumenten zu Wort melden. Schade um jeden Beitrag den man postet. Wie heisst es doch so treffend: Perlen vor die Säue geworfen!
In der neuen DMZ haben wir das beste Beispiel für die Geisteshaltung solcher Leute. Dort ist ein US Kriegspropagandaplakat abgedruckt. Mit dem Untertitel des Verlages: Antideutsche US Kriegspropaganda. Zwei US Matrosen machen eine Wasserbombe zum Abwurf fertig. Das Plakat trägt die Überschrift "Sub Spotted - Let 'em have it!" "U-Boot gesichtet- gibt's ihnen!". Wo bitte ist hier irgendetwas antideutsches? Es geht noch nicht einmal hervor, um was für ein U- Boot es sich handelt. Ein deutsches, ein italienisches oder, am wahrscheinlichsten, ein japanisches. Aber so argumentieren sie eben unsere Patrioten und die Verbrecher sind grundsätzlich die anderen und wenn ich dann solche unqualifizierten Äusserungen lese,"...die ach so neutrale USA beliefern erst die armen Engländer 1940 mit Ausrüstung sowie stellt freiwillige Piloten auf und später treiben sie deutsche U-Boote vor sich her, den Engländer in die "Arme"!
Na wenn das kein Verbrechen ist!"
... vergeht mir auch noch das bischen Restlust, das mir geblieben ist.
@IM das ist doch vergebliche Liebesmühe sachlich argumentieren zu wollen. Damit das funktioniert gehören wenigstens zwei dazu, die das auch wollen. Du allein genügst nicht und ich habe nichts mehr dazu zu sagen.

Am 6. November 1941 gelang der USS Somers gemeinsam mit dem Kreuzer USS Omaha (CL-4) die Aufbringung des deutschen Frachters Odenwald, der - als US-amerikanisches Handelsschiff Willmoto getarnt - ca. 3.500 Tonnen Kautschuk transportierte. Kautschuk war damals kriegswichtige Mangelware, die USA traten aber erst am 11. Dezember 1941 offiziell in den Krieg gegen das Deutsche Reich ein.

Man beachte aber:"...als US-amerikanisches Handelsschiff Willmoto getarnt-"

Anm.:
13.11.1941
Änderung des amerik. Neutralitätsgesetzes: Es gestattet amerik. Handelsschiffen das Befahren der Kriegszone und ordnet die Bewaffnung der Handelsschiffe an (Inkrafttreten am 18.11.).



So und nun erwarte ich demutsvoll meine Hinrichtung!
« Letzte Änderung: 29.04.10 (12:50) von waldi44 »

Richtschuetze

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #47 am: 29.04.10 (13:43) »
Zitat
Wieder an der Frage vorbei

@IM gut dann erkläre es doch bitte nochmal wie deine Frage gemeint war! ;)


Zitat
Man beachte aber:"...als US-amerikanisches Handelsschiff Willmoto getarnt-"


Man beachte:" Am 6. November 1941 gelang der USS Somers gemeinsam mit dem Kreuzer USS Omaha (CL-4), also 2 Kriegschiffe der NEUTRALEN USA einen wenn auch getarnten deutschen Frachter aufzubringen! ( weil sie des Sklavenhandels verdächtig sei und zog dafür einen uralten US Seerechtsparagrafen heran.) nun die USA kenne sich ja mit Sklavenhandeln aus! :-X

Als die dann feststellten das wohl keine Sklaven an Bord waren, bemächtigten sie sich einfach des Schiffes/Ladung und der Mannschaft, eine wahrhaft neutrale Haltung!

Aber Waldi wird wie immer auch dafür eine Erklärung finden und wenn es nur:

"Aber so argumentieren sie eben unsere Patrioten und die Verbrecher sind grundsätzlich die anderen und wenn ich dann solche unqualifizierten Äusserungen lese!"

Oder aber diverse Drohungen wie Volksverhetzung! :P

Gruss




waldi44

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #48 am: 29.04.10 (13:59) »
Das war keine Drohung, sonder eine Feststellung meinerseits, zu der ich noch immer stehe! Aber nur weiter so Kamerad Richtschuetze, befindest dich voll auch dem rechten Weg und bastelst immer schön an den Ausreden bestimmter Kreise zu den Ereignissen des 2. Weltkrieges.
Bin ich froh, dass wir ihn verloren haben und bestimmte Leute heute hier nichts mehr zu melden haben, ausser in solchen Foren vielleicht noch..
Ist doch komisch; bis du hier in diesem Thread aufgetaucht bist, ging es doch recht friedlich und gesittet zu.

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #49 am: 29.04.10 (15:27) »
Waldi, nun atme auch Du erst einmal wieder durch, mit Sachlichkeit hat dies auch nichts mehr zu tun, ...


Dann noch einmal eine kurze Zusammenfassung. Es wurde das Beispiel der "Odenwald" gebracht, verbunden mit dem Zusatz, daß es sich dabei um ein "klares Kriegsverbrechen" seitens der USA handelt. Meine Frage war, was dieses Ereignis denn zu einem solch "klaren Kriegsverbrechen" macht, worauf ein anderes Mitglied auf den Zug aufsprang und gleich davon sprach

Zitat
Die USA kapern und beschiessen ohne Vorwarnung ein Schiff eines Landes was sich Ihnen gegenüber Neutral verhält, sie nehmen damit bewußt Menschenleben in Kauf.


Ich bringe die Geschichte mal etwas ausführlicher und werfe nicht nur einen Stichpunkt in den Raum.

Die "Odenwald" war ein sogenannter Blockadebrecher, sie war kein Schiff der deutschen Kriegsmarine, sondern ein in Diensten von Deutschland fahrendes Schiff mit deutscher Besatzung, jedoch keine Marinesoldaten. Wo genau sich das Schiff zu Kriegsbeginn befand und welche Geschichte es bis zum Auslaufen zu seiner letzten Fahrt erlebte, dies entzieht sich derzeit meiner Kenntnis.

Ausgangspunkt seiner letzten Fahrt war der japanische Hafen Yokohama. Mit über 3.800 Tonnen Rohgummi als Ladung an Bord lief die "Odenwald" am 21. August 1941 aus Yokohama aus. Ziel war es, diese wertvolle Ladung unbeschadet nach Deutschland zu bringen.

Die Geschichte der Blockadebrecher mit all ihren Aspekten ist äußerst interessant. An anderer Stelle hatte ich vor kurzem die Frage in den Raum geworfen, ob Interesse besteht, sich diesem Thema mal zu widmen. Mir selbst fehlen noch einige Daten, die sich vielleicht im gegenseitigen Austausch ergeben hätten. Nur blieb meine Frage unbeantwortet, ...

Zurück zur "Odenwald". Am 6. November 1941 kam es zu dem erwähnten Zusammentreffen mit dem kleinen amerikanischen Flottenverband des Leichten Kreuzes U.S.S. "Omaha". Der Ort des Zusammentreffens lag in der panamerikanischen neutralen Zone.

Die "Odenwald" gab sich als amerikanisches Frachtschiff "Willmoto" aus. Ob dies gegenüber einem amerikanischen Verband als Vorteil war, das bleibt einmal dahingestellt, da der Name der Tarnung sicher eh nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben dürfte. Selbst wenn der amerikanische Verband das Schiff hätte weiterfahren lassen, hätte allein der Verdacht, daß es sich um ein deutsches Schiff handelt, genügt, daß es seinen Zielhafen nicht erreichen würde. Das Schiff war enttarnt und die Amerikaner hätten mindestens dessen Position gefunkt.

Was auch immer nun im Detail an diesem Tag passiert ist, der deutsche Kapitän kam wohl auch zu dem Gedanken, daß er Deutschland nicht würde erreichen können. Wenn die wertvolle Ladung das Ziel nicht erreichen kann, dann soll sie auch nicht in andere Hände fallen.

An Bord der "Odenwald" wurden vorbereitete Sprengladungen gezündet und die Besatung verließ das Schiff. Noch bevor diese Selbstversenkung jedoch vollzogen werden konnte, erreichten Besatzungsangehörige der "Omaha" die "Odenwald". Sie retteten das Schiff, nahmen deren Besatzung an Bord und schleppten den deutschen Blockadebrecher nach Puerto Rico.

Soweit das Ereignis. Nun noch einmal meine Frage. Was macht diesen Vorgang zu einem "klaren Kriegsverbrechen" der USA ?



P.S. Noch etwas an Niwre, falls er wirklich mitliest, bezüglich der Aufteilung des Threads. Der beinhaltet inzwischen eh mehrere "Themen". Da wäre es wohl besser, ihn nunmehr so zu lassen. (meine Meinung), als ihn aufzustückeln und geteilt, aber zusammenhanglos irgendwo abzulegen.

waldi44

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #50 am: 29.04.10 (15:58) »
Waldi, nun atme auch Du erst einmal wieder durch, mit Sachlichkeit hat dies auch nichts mehr zu tun, ...

Soweit das Ereignis. Nun noch einmal meine Frage. Was macht diesen Vorgang zu einem "klaren Kriegsverbrechen" der USA ?

Ok, dann komme ich von meinem Baum eben wieder runter und schliesse mich einfach deiner Frage an und harre der hoffentlich sachlichen Antwort die da wohl eher nicht kommen wird. Wobei es sich ausschlisslich um diesen Vorgang handelt und um keinen anderen, denn die fanden in der Regel vor anderen Hintergründen statt und müssen demzufolge unter Umständen anders bewertet werden(Altmark).

Richtschuetze

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #51 am: 29.04.10 (19:56) »
Zitat
oweit das Ereignis. Nun noch einmal meine Frage. Was macht diesen Vorgang zu einem "klaren Kriegsverbrechen" der USA ?


@IM nun Du schreibst selber das die USA neutral war und ein Schiff angehalten , Ort des Zusammentreffens lag in der panamerikanischen neutralen Zone.
soweit richtig nehme ich an.?

hätte allein der Verdacht, daß es sich um ein deutsches Schiff handelt, genügt, daß es seinen Zielhafen nicht erreichen würde. Das Schiff war enttarnt und die Amerikaner hätten mindestens dessen Position gefunkt.



Wieso funke ich als Neutraler meine Entdeckung?? Da mir doch genau bekannt ist das ich dem Gegner des deutschen Schiffes damit helfe und den tot der Besatzung oder aber den Verlust des Schiffes zu befürchten ist? Das ist doch keine neutrale Handlung, genau das haben die USA auch gemacht im Punkto der deutschen U-Boote bzw ein deutsches U-Boot so lange gejagt und am tauchen gehindert bis ein britischer Zerstörer angreifen konnte! (eben diesen an das U-Boot herran geführt)

DAS ALLES OHNE EINE KRIEGSERKLÄRUNG!!! Ich verstehe nicht wie man A.H einen vorwurf machen kann weil er den USA den Krieg erklärt hat, der Krieg stand lange fest jedenfalls auf seiten der USA!

Noch bevor diese Selbstversenkung jedoch vollzogen werden konnte, erreichten Besatzungsangehörige der "Omaha" die "Odenwald". Sie retteten das Schiff, nahmen deren Besatzung an Bord und schleppten den deutschen Blockadebrecher nach Puerto Rico.



Also bemächtigten sich die USA eines neutralen Schiffes richtig??? Das Schiff gehörte Ihnen nicht genauso wenig wie die Ladung!!

Da wo ich her komme ist das Diebstahl! ::) Diebstahl=Verbrechen mit Waffengewalt in meinen Augen eine kriegerische Tat! :o

Gut IM jetzt erkläre dann Du mir bitte warum das in Deinen Augen kein Kriegsverbrechen war,

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #52 am: 29.04.10 (20:03) »
Jetzt fängst Du wieder mit den U-Booten an, ... vielleicht sollte ich es wirklich aufgeben. Was hat das damit zu tun ??

Wieso sollten die USA kein amerikanisches Schiff anhalten ? Denn als solches hatte sich die "Odenwald" doch ausgegeben.


Zitat
Also bemächtigten sich die USA eines neutralen Schiffes richtig??? Das Schiff gehörte Ihnen nicht genauso wenig wie die Ladung!!

Da wo ich her komme ist das Diebstahl!  Diebstahl=Verbrechen mit Waffengewalt in meinen Augen eine kriegerische Tat!

Wenn ich bösartig wäre, würde ich jetzt sagen, die deutsche Besatzung hatte ihr Schiff verlassen und die Ladung aufgegeben, bevor die Amerikaner an Bord kamen.

Richtschuetze

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #53 am: 29.04.10 (20:13) »
Zitat
etzt fängst Du wieder mit den U-Booten an, ... vielleicht sollte ich es wirklich aufgeben. Was hat das damit zu tun ??

OK sorry das war nur allgemein gemeint!!

Zitat
Wenn ich bösartig wäre, würde ich jetzt sagen, die deutsche Besatzung hatte ihr Schiff verlassen und die Ladung aufgegeben, bevor die Amerikaner an Bord kamen.

und wenn ich dich jetzt ärgern wollte :" Was hatten die Amis auf einem neutralem Schiff zu suchen??!"


Gruss

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #54 am: 29.04.10 (20:43) »
Gut, ich greife Deine Worte auf.

Sagen wir mal, es ist kein einziger Schuß gefallen, die deutsche Besatzung hat freiwillig ihr Schiff verlassen und will es samt der Ladung auf den Meeresgrund schicken, nun kommen die Amerikaner dem durch das Betreten des Schiffes zuvor.

Du würdest also sagen, dieses Betreten und dadurch die Inbesitznahmes eines verlassenen Schiffes, welches zuvor unter deutscher Flagge und mit deutscher Besatzung fuhr, erfüllt für Dich den Tatbestand eines "klaren Kriegsverbrechens" ?

waldi44

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #55 am: 29.04.10 (20:46) »
Aus Sicht der Amerikaner war es ein US Schiff und das zu stoppen hatten sie allemal das Recht. Die Frage ist noch, was unter "neutrale Gewässer" zu verstehen ist. Panamaisches Hoheitsgebiet oder ausserhalb davon(da kommt es dann eventuell auf entsprechende Verträge an) und warum soll ein neutrales Schiff seine Erkenntnisse nicht funken dürfen? Wo steht das, dass das verboten ist?
Es gibt so eine Art wohlwollender Neutralität und die übten die USA aus, Belgien und zB. auch Norwegen aus. Wohlwollen gegenüber England eben, sehr zum Verdruss unserer Patrioten hier..
Im Seerecht gilt, solange auch nur ein Mann der Besatzung an Bord ist, bleibt das Schiff Eigentum des Besitzers. Wird es aufgegeben, gilt es als "Fundsache". Zumindest habe ich das so in Erinnerung.

IM

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #56 am: 29.04.10 (20:48) »
Kleine Korrektur zwischendurch, ...  ;D

Zitat
Panamaisches Hoheitsgebiet oder ausserhalb davon(da kommt es dann eventuell auf entsprechende Verträge an)

Nicht Panama, sondern Pan-Amerika.

waldi44

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #57 am: 29.04.10 (20:49) »
Aha, hab mich schon gewundert ::).

Balsi

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #58 am: 29.04.10 (21:53) »
verfolge die Diskussion gerne mit.. aber nochmal für alle... insbesondere Richtschütze.. immer schön beim Thema bleiben. provoziert Eich nicht gegenseitig. Wenn ihr diskutieren wollt.. dann macht dies sachlich  ::)

Nomen Nescio

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Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #59 am: 29.04.10 (23:03) »
Zitat
Am 20. Juni 1941 meldete U 203 (Kommandant: Mützelburg) die Sichtung des US-Schlachtschiffes USS Texas im Blockadegebiet. In dieser Situation erließ die deutsche Führung den Befehl an die U-Boote, Sicherungsfahrzeuge nicht mehr anzugreifen. Im Juli erteilte der US-Präsident Roosevelt der US-Navy den Befehl, deutsche U-Boote anzugreifen und wiederholte diesen Befehl im September 1941. Am 4. September 1941 wurde U 652 (Kommandant: Fraatz) 180 Seemeilen südwestlich von Reykjavík vom US-Zerstörer USS Greer mit Wasserbomben angegriffen und schoss in Abwehr zwei Torpedos. Die Abwehrmaßnahme wurde ausdrücklich durch die deutsche Führung gebilligt. Ähnliche Angriffe wiederholten sich zunehmend.
Zitat
Die USA gingen ohne erklärten Kriegszustand zu offenen Feindseligkeiten gegen deutsche U-Boote über.

Damit düfte klar sein wer den Krieg zwischen dem Reich und dem USA angefangen hat!
Richtsschütze, siehst Du, was ich da hervorgeheben habe??? NICHT MEHR. Davor durfte es also !!!

Ãœbrigens war das genau, was ich suchte. Roosevelts Befehl galt für das Gebiet westlich der Längengrad (welche war das doch   >:(  )?

Dabei mußt Du aber eine Sache auch nicht vergessen, um objektiv zu sein. Amerikanische Güter auf Britischen Booten wurden nach der Boden der See torpediert. Obwohl das auch nicht - laut Seerecht - erlaubt war. Man hätte untersuchen müßen ob es Waffen, o.ä. gab. War es dagegen Essen, dann durfte man da nichts tun. Fast hatte man GB ausgehungert!!

Es gab  doch einen U-Boot, der ein Amerikanisches Schiff (Passagiers) angegriffen hatte. Und wovon später Seiten aus dem Schiffsjournal entfernt wurden und ersetzt durch andere ??
« Letzte Änderung: 29.04.10 (23:45) von Nomen Nescio »

 

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