Autor Thema: Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?  (Gelesen 31615 mal)

Offline waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #15 am: 22.04.10 (14:59) »
@IM:
Allein schon der Schlachtschiffbau lässt einen erschauern und es lohnt sich kaum eine Vorstellung, unsere gute stolze "Bismarck" hätte gegen ein Schlachtschiff der South-Dakota-Klasse mit seinen 16-Zoll- Geschützen (406 mm) antreten müssen, wenn sie nicht schon vorher versenkt worden wäre. Mit ihren 30,1 kn hätte sie nur die Flucht ergreifen können und wäre schwerlich mit 27,8 kn eingeholt worden. Aber einen Kampf hätte sie sicher nie und nimmer bestanden und die Amis hatten mehr als nur ein, zwei, drei, vier...... solcher Brocken!
Das "Problem" aber wäre gewesen: OHNE Japan wären die USA vielleicht erst viel viel später in den Krieg eingetreten, es sei denn der Gröfaz in Berlin hätte ihnen auch so den Krieg erklärt.
Zitat:"Wir mußten im Forum ja leider schon des öfteren erleben worin eine solche Diskussion enden kann und was sie eigentlich bringt."
MUSS aber nicht zwangsläufig, zumal es sich ja "nur" um Amis und Japse handelt ::)!

@Wolfshund:
Was das "bereinigen" anbelangt, kann ich IM's Ausführungen dazu nur zustimmen!

@All:
Gewohnheitsrecht gilt wohl eher nicht, ausser man unterstellt den Amerikanern, zumindest Japaner für gewöhnlich zu töten. Eben jenem "Gewohnheitsrecht" im Krieg sollte ja mit der Haager Konverntion ein Riegel vorgeschoben werden. Da hat Tobias G völlig Recht! Für gewönlich nämlich unterschied man vor dem 1. WK kaum zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Da wurden Festungen beschossen, obwohl sie voller Zivilisten waren und das mit voller Absicht und das nicht nur in grauer Vorzeit des Dreissigjährigen Krieges.
Allerdings, je nach Lage der Dinge (militärisch), galten die Bestimmungen später, eben entweder doch nicht oder nur für die anderen oder für sich selbst, wenn man sich davon einen Nutzen versprach.

Offline IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7608
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #16 am: 22.04.10 (15:55) »
Zitat
OHNE Japan wären die USA vielleicht erst viel viel später in den Krieg eingetreten, es sei denn der Gröfaz in Berlin hätte ihnen auch so den Krieg erklärt.

Naja, Stichwort "Reuben James".

Waren die USA zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch neutral, oder doch schon kriegsführende Partei. Gemeint ist der Dezember 1941.

Offline waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #17 am: 22.04.10 (17:33) »
Zitat
OHNE Japan wären die USA vielleicht erst viel viel später in den Krieg eingetreten, es sei denn der Gröfaz in Berlin hätte ihnen auch so den Krieg erklärt.

Naja, Stichwort "Reuben James".

Waren die USA zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch neutral, oder doch schon kriegsführende Partei. Gemeint ist der Dezember 1941.
Selbstverständlich - sie vertraten eine wohlwollende Neutralität. Der :-* Lend-Lease Act (Leih- und Pachtgesetz) das der US-Kongress am 18. Februar 1941 verabschiedete, ermöglichte es den Vereinigten Staaten, Großbritannien und andere Staaten leihweise mit kriegswichtigem Material bis hin zu Kriegsschiffen zu beliefern. Theoretisch also auch Deutschland ::). Der Haken daran, anders als im 1. Weltkrieg:"Es besagte, dass der amerikanische Präsident „jeder Nation, deren Verteidigung er für die Vereinigten Staaten für lebenswichtig“ halte, jede Art von Waffen verkaufen, schenken oder vermieten durfte...
Deutschlan zählte da wohl eher nicht dazu ;D!

Was die Torpedierung der "Reuben James" anbelangt, handelte es sich meiner Meinung nach um einen ungerechtfertigten kriegerischen Akt deutscherseits. U 552 unter Erich Topp hätte die USS Reuben James nicht torpedieren dürfen, auch wenn sie für einen britischen Konvoi Geleitschutz fuhr. Allerdings blieb dieser Vorgang ja weitestgehend folgenlos, wenn auch nicht unbeachtet.

Offline IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7608
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #18 am: 22.04.10 (17:51) »
Was heißt Topp hätte die Reuben James nicht torpedieren sollen ?

Er hat mir diesen Vorgang mal sehr ausführlich erzählt. Er selbst hat erst nach der Versenkung über Funk erfahren, daß es ein amerikanischer Zerstörer gewesen war. Die fuhren ja nicht unter amerikanischer Flagge. Als Topp den Angriff fuhr, ging er davon aus, er greift einen britischen Geleitzerstörer an. Was anderes hätte es seiner Meinung, und nicht nur seiner Meinung nach ja nicht sein können. Es war ein normales Gefecht während einer Geleitzugschlacht. Aber so kam heraus, daß die USA längst nicht mehr so neutral waren.

Offline Wolfshund

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 119
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #19 am: 22.04.10 (19:01) »
Zitat
Da stellt sich mir die Frage, wie wäre der Krieg in Europa ohne die Japaner verlaufen ?

Das kann man doch ziemlich trefflich beantworten und Flottenszenarios kommen da überhaupt nicht vor! Jeder hier weiß doch (nehm ich mal an...) wie in der japanischen Regierung nach Wege gesucht wurde, das US-Ölembargo zu brechen. Es gab schließlich nur zwei Wege, von denen man auch ziemlich abschätzen konnte was daraus werden konnte. Der erste Weg war ein massiver Kriegseinsatz gegen SU, um nach dem Zusammenbruch an die russischen Ölquellen zu kommen. Hitler warb darum und das womöglich entscheidende war nicht, wie tief man rein nach Sibirien kam, sondern allein die Bindung der sibirischen Truppenreserven und die machbare Aufgabe das grenznahe Wladiwostok zu erobern. Die Transsib wäre damit tot gewesen, kein US Nachschub wäre dort noch gerollt, das japanische Meer eine Seekriegszone. Es wäre der verlustreiche, aber wohl erfolgreiche Weg gewesen. Der andere war zuerst der verlustärmere Weg, man weckte aber einen "schlafenden Riesen" (Yamamoto), obwohl dieser eigentlich schon längst am aufwachen war.

Ohne Japaner im Pazifik bedeutet also mit den Japanern in Sibirien, weil sonst der Chinakrieg ölmäßig abgewürgt worden wäre, die Kriegsflotte kaum noch operationsfähig gewesen wäre. Das Ölembargo war also ein zwingender aktionistischer Fakt. Eine Neutralität oder  ein "es wäre dann nichts passiert", steht dabei niemals zur Diskusion. Es gab nur "entweder oder", Pazifik oder Sibirien. Eine US Kriegserklärung Hitlers hätte es also niemals gegeben, weil der Russlandkrieg dann "erwartungsgemäß" verlaufen wäre. Und die Welt erwartete 1941 den Zusammenbruch der UdSSR.
« Letzte Änderung: 22.04.10 (19:07) von Wolfshund »
Vorsicht bissig!

Offline IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7608
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #20 am: 22.04.10 (19:10) »
Genau das habe ich nicht gemeint. Ausgangspunkt war nicht das Verhalten der Japaner, sondern die Konzentration der USA im Pazifik. Es ging um dieses Potential für eine Kriegsführung in Europa.

Offline Wolfshund

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 119
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #21 am: 22.04.10 (19:23) »
Du kannst aber den Aktionismus der Japaner nicht einfach ignorieren.  Das US Potential kann man nicht lösgelöst von der faktischen Geschichte hin und herschieben um eine Frage zu beantworten, die sich damals nie gestellt hat. Um in die Nähe deiner Frage zu kommen, solltest du zuerst danach forschen, ob es einen Grund gab für die USA einfach so den Pazifik zu entblösen, wenn man nicht wußte wie Japan auf das Ölembargo reagiert.

Um eine Verlegung von US Seestreitkräften aus dem Pazifik in den Atlantik zu behindern, war deutscherseits immerhin ein Kommandoschlag gegen den Panamakanal geplant. Das war aber schon jenseits der Entscheidungszeit, welchen Weg der Krieg nehmen würde. 
Vorsicht bissig!

Offline waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #22 am: 22.04.10 (19:26) »
Genau das habe ich nicht gemeint. Ausgangspunkt war nicht das Verhalten der Japaner, sondern die Konzentration der USA im Pazifik. Es ging um dieses Potential für eine Kriegsführung in Europa.

DAS habe ICH auch so verstanden und ob der "schöne Plan" mit einem japnischen Angriff auf Sibirien so abgelaufen wäre, wie man es sich vorstellt bleibt mal dahin gestellt- denke dabei an die Schlacht am Chalchin Gol/Nomonhan-Zwischenfall und diverse andere Grenzzwischenfälle, die für Japan letztendlich immer in die Hosen gingen.

Tja @IM, ich bin eben nur ein gaanz kleines Licht und kenne nicht solche Toppleute wie Topp ;). Ich nahm einfach mal an, er wusste, dass er einen US Zerstörer vor sich hatte. Allerdings stimmt es schon, wenn die Flagge nicht gesetzt oder zu erkennen war, war es wohl unmöglich das zu unterscheiden, da die Amerikaner ja auch Zerstörer an die Briten geliefert (ausgeborgt) hatten und die "Reuben James" war ja auch so ein Uraltkasten.

Offline IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7608
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #23 am: 22.04.10 (19:54) »
Als Topp nach Hause lief, befürchtete er nichts Gutes. Er dachte an die Situation im Ersten Weltkrieg, wo auch der U-Boot-Krieg die USA in den Krieg geführt hatte. Gleiches wollten die USA scheinbar wieder provozieren. Und ihn hatte es mit der Versenkung der Reuben James getroffen. Als er Dönitz Bericht erstattete, sagte Dönitz darauf zu Topp, er hätte lediglich seinen Job getan, sinngemäß. Ihn trift keine Schuld, im Gegenteil.

Interessanterweise ist dieser Zwischenfall mit der Reuben James nicht weiter aufgebauscht worden. Die USA hätten ja auch mehr oder weniger erklären müssen, warum sie so weit außerhalb ihrer Neutralitätszone bewaffneten Geleitschutz fuhren.

Nomen Nescio

  • Gast
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #24 am: 24.04.10 (21:10) »
Man sollte trotzdem nicht vergessen wie die Japaner mit ihren amerikanischen und anderen aliierten Gefangenen umgingen. Dadurch wurde der Hass ins Unermässliche gesteigert.
Durchaus richtig, ABER die Verbrechen der Japaner an ihren alliierten Kriegsgefangenen dürften zur o.g. Tatzeit noch
weitestgehend unbekannt gewesen sein...
Ronny, es gab Überlebende der Schlacht im Javasee (27. und 28. Februsr 1942). Die haben erzählt, daß die Japaner Ertrinkenden mit Maschinengewehre beschossen.

Offline Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2165
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #25 am: 27.04.10 (00:08) »
Ronny, es gab Überlebende der Schlacht im Javasee (27. und 28. Februsr 1942). Die haben erzählt, daß die Japaner Ertrinkenden mit Maschinengewehre beschossen.

Sehr wohl richtig, aber hier wurde ja expliziet auf den Umgang mit den Kriegsgefangenen eingegangen und das dürfte zu
dieser Zeit noch nicht so bekannt gewesen sein.

Und das die Japaner auf dem Schlachtfeld wenig bis gar keine Gnade zeigten sollte ja bekannt sein.

Umgedreht habe ich Interviews mit amerikanischen Veteranen gesehen die sich nicht erinnern können das in mehreren Jahren
Kampf je japanische Gefangene gemacht wurden.

Es gab also nie verwundete, hilflose Gegner die man hätte gefangen nehmen können..............................................  ::)

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Wenn ein Mann sagt er hat keine Angst zu sterben, ist er entweder ein Lügner oder ein Gurkha!
Field Marshal Sam Maneksha

Offline IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7608
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #26 am: 27.04.10 (16:37) »
Noch einmal etwas zu Lieutenant Commander Atkins.

Weiter oben hatte ich erwähnt, daß er als Zerstörerkommandant für die von ihm ausgelöste Versenkung des Schlachtschiffes Fuso mit dem Navy Cross ausgezeichnet wurde.

Erst jetzt fällt mir auf, daß er auch für seine Zeit als Führer der MTB´s eine hohe Auszeichnung erhielt, den Silver Star.

Zitat
The President of the United States of America takes pleasure in presenting the Silver Star to Commander [then Lieutenant Commander] Barry Kennedy Atkins (NSN: 0-71483), United States Navy, for conspicuous gallantry and intrepidity in action as Commander of Motor Torpedo Boat Squadron EIGHT (MTB-8), and as Commanding Officer of Advanced Bases from February to October 1943. In addition to participating in numerous hazardous patrols as Officer in Tactical Command, Commander Atkins labored tirelessly in the preparation of detailed plans for the assigned nightly missions, executing his duties so effectively that the resupply of enemy positions was materially reduced. On two occasions, when vessels under his immediate command engaged a force of enemy Japanese barges with vigorous gunfire, he skillfully maneuvered for maximum striking power and succeeded in sinking eleven hostile ships. Commander Atkins' brilliant leadership and courageous devotion to duty were in keeping with the highest traditions of the United States Naval Service.

Nomen Nescio

  • Gast
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #27 am: 27.04.10 (21:41) »
Umgedreht habe ich Interviews mit amerikanischen Veteranen gesehen die sich nicht erinnern können das in mehreren Jahren
Kampf je japanische Gefangene gemacht wurden.

Es gab also nie verwundete, hilflose Gegner die man hätte gefangen nehmen können..............................................  ::)
Logisch, denn in Japan war es einen Schand, wenn man sich ergab. Dann gab es Harakiri oder Seppuku für die Offiziere. Oft rannten die einfache Soldaten ohne weiteres nach MG-Stellungen um getötet zu werden.
Ich dachte, daß erst als schon auf Japanischen Boden gekämpft wurde, vereinzelt Japaner kapitulierten.

Richtschuetze

  • Gast
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #28 am: 28.04.10 (06:38) »
Zitat
Ich dachte, daß erst als schon auf Japanischen Boden gekämpft wurde, vereinzelt Japaner kapitulierten
#


Viele Fotos der Amerikaner die gefangene Japaner zeigen, sind wohl in Wirklichkeit Koreaner!

Gruss

Offline Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2165
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #29 am: 28.04.10 (07:01) »
Umgedreht habe ich Interviews mit amerikanischen Veteranen gesehen die sich nicht erinnern können das in mehreren Jahren
Kampf je japanische Gefangene gemacht wurden.

Es gab also nie verwundete, hilflose Gegner die man hätte gefangen nehmen können..............................................  ::)
Logisch, denn in Japan war es einen Schand, wenn man sich ergab. Dann gab es Harakiri oder Seppuku für die Offiziere. Oft rannten die einfache Soldaten ohne weiteres nach MG-Stellungen um getötet zu werden.
Ich dachte, daß erst als schon auf Japanischen Boden gekämpft wurde, vereinzelt Japaner kapitulierten.

Die Veteranen drückten das aber anders aus, sie knallten einfach jeden Japaner ab den sie fanden, egal ob er sich ergeben
wollte oder nicht.

Und es gab ja auch Verwundete, die sich nicht selbst verminten und bei Gefangennahme in die Luft sprengten.


Zitat
Ich dachte, daß erst als schon auf Japanischen Boden gekämpft wurde, vereinzelt Japaner kapitulierten
Viele Fotos der Amerikaner die gefangene Japaner zeigen, sind wohl in Wirklichkeit Koreaner!

Richtig, die Koreaner wurden zwangsrekrutiert und hielten vom heldenhaften Tod für den Tenno nicht viel....

Aber es gab aber auch das: Die Kapitulation der Kompanie des Hauptmanns Oba  ;)
Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Wenn ein Mann sagt er hat keine Angst zu sterben, ist er entweder ein Lügner oder ein Gurkha!
Field Marshal Sam Maneksha