Autor Thema: Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?  (Gelesen 32547 mal)

Offline waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Am Morgen des 2. März 1943 steuerte ein japanischer Konvoi durch den Pazifik auf den nordwestlichen Teil von Neu Guinea zu. Ziel war der Stützpunkt Lae.
Acht (sieben) Transporter begleitet von acht Zerstörern bildeten den Geleitzug, der rund 6.ooo (6.9oo) japanische Soldaten der 51. Division IJA(Imperial Japanese Army)  anlanden sollte, sowie 400 Marinesoldaten von Rabaul. Wenige Stunden nach dem Auslaufen, noch am Vormittag, wurde der Konvoi gesichtet. Wen wunderts? Wenig später, um 10:15 Uhr griffen amerikanische landgestützte Bomber der 5. Heeresflieger- Division den Konvoi in der Bismarck See an und versenkten zwei und beschädigten einen dritten Transporter.
Der japanische Befehlshaber, Admiral Kimura (6.12.1891 - 14.02. 1960), er war Kapitän der "Suzuya" (Schwerer Kreuzer) während des Angriffs auf Pearl Harbor, befahl zwei seiner Zerstörer ("Asagumo" und "Yukikaze") die im Wasser treibenden Soldaten zu bergen und nach Lae, also ihrem ursprünglichen Bestimmungeort, zu bringen.  950 Soldaten wurden so gerettet und an Land gebracht.
Am Morgen des darauf folgenden Tages, des 3. März also, wurde der Konvoi erneut angegriffen. Diesmal gleich von 335 US- und Australischen Flugzeugen in mehreren Wellen unter dem Kommando von Generalleutnant Kenney. Alle Transporter und vier Zerstörer wurden versenkt oder in Brand geschossen. Im Tiefflug und mit Bordwaffen wurden die brennenden und sinkenden Transporter mit ihrer noch lebenden Menschenfracht beschossen.
Die zwei Zerstörer, die am Vortag schon einmal als "Rettungsboote" fungiert hatten, begannen nun wieder mit ihrem Rettungswerk und retteten 2734 Landsleute. Dann tauchten wieder alliierte Flieger auf und begannen die noch nach tausenden zählenden, nunmehr schiffbrüchigen japanischen Soldaten im Wasser zu beschiessen.
Um den "Job" gut zu beenden tauchten schliesslich auch noch 7 Motortorpedoboote PTs unter dem Kommando von Lieutenant Commander Atkins auf und vollendeten das Massaker mit Bordwaffen und Wasserbomben. Etwa 3.ooo Japaner verloren so ihr Leben. Admiral Kimura wurde durch maschinengewehrfeuer an Schulter und Bauch verwundet, tat aber nach seiner Genesung bis Kriegsende weiterhin Dienst.
Befragt, warum sie die Japaner umgebracht hätten, antwortete man lapidar:"Wir mussten verhindern, dass die japanische Armee auf Lae durch an Land schwimmende Schiffbrüchige verstärt wurde."
Die beiden Zerstörer("Asagumo" und "Yukikaze") hatten beim ersten mal immerhin fast 1.ooo Mann nach Lae gebracht!
Der Auftrag der Amerikaner lautete, genau das zu verhindern. Zwar waren sie ihrer Waffen verlustig gegangen(die Japaner), aber was bedeutet das in Anbetracht der Tatsache, dass der japanische Soldate ansich eine Waffe war!
Ausserdem kannte man das ja: Zwei Mann ein Gewehr...
Was meint ihr? War das ein Kriegsverbrechen oder nur die konsequente Erfüllung/Ausführung eines Befehls?
Ps: Gerade bei den Kampfereignissen im Pazifik schwanken die Zahlenangaben mitunter stark, je nach Quelle.

Offline Wolfshund

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 119
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #1 am: 21.04.10 (17:51) »
Das war nur ein weiteres Kriegsverbrechen, was am 26.Januar 1943 mit U-Boot-Kommandant "Mush" Mortons USS Wahoo auf den japanischen Truppentransporter "Buyo Maru" begann. 1.126 im Wasser treibende Japaner des zuvor torpedierten Transporters wurden restlos mit Maschinengewehrfeuer auf Befehl Mortens massakriert! In allen Ecken seines U-Bootes ‚Wahoo' hingen Plakate, auf denen in leuchtenden Buchstaben stand: ‚Schießt auf die Hundesöhne' (‚Shoot the sunza bitches!') Als Rassist, wie viele Amerikaner seinerzeit empfand er die Japaner als minderwertig." Sie wurden ganz offiziell als "Affen" bezeichnet. Morten war dann noch so berauscht, daß er angab 10000 Japaner gekillt zu haben...

Bei wlb Stuttgart wird Lae so genannt: US MASSAKER BEI LAE  - steht unter Unterlassene Hilfeleistung an
oder Erschießung von Schiffbrüchigen
 Also ganz klar ein Kriegsverbrechen.


Kriegsverbrecher Lieutenant Commander Atkins Biografie ist "bereinigt", dort steht nur,dass er vor Neuguinea mit seinen PT Booten im Einsatz stand. Das Lae Verbrechen wurde "vergessen". Ein US Rear Admiral macht ja sowas nicht...
« Letzte Änderung: 21.04.10 (17:58) von Wolfshund »
Vorsicht bissig!

Offline Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2166
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #2 am: 21.04.10 (18:02) »
Was meint ihr? War das ein Kriegsverbrechen oder nur die konsequente Erfüllung/Ausführung eines Befehls?

Per Definition ein Kriegsverbrechen, es wurde auf Schiffbrüchige sprich Wehrlose das Feuer eröffnet mit dem klaren Ziel sie
zu töten.

Wäre es umgedreht passiert hätten die Amerikaner die Verantwortlichen nach Kriegsende aufgehängt. Und wenn es die
konsequente Ausführung eines Befehls gewesen sein sollte, dann enthielt dieser Befehl schon eine verbrecherische
Komponente wenn er die restlose Vernichtung des Gegners beinhaltete.

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Wenn ein Mann sagt er hat keine Angst zu sterben, ist er entweder ein Lügner oder ein Gurkha!
Field Marshal Sam Maneksha

Offline IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7610
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #3 am: 21.04.10 (18:10) »
Zitat
Kriegsverbrecher Lieutenant Commander Atkins Biografie ist "bereinigt"

Das ist normal, zumindest wenn man nach einem Krieg auf der Seite der Sieger steht, und wenn es Gründe gibt, die Person sogar noch als Kriegsheld hinzustellen.

Am 25. Oktober 1944 feuerte der Zerstörer von Commander Atkins einen Torpedo auf das japanische Schlachtschiff Fuso ab. Das Schlachtschiff sank und Commander Atkins steht als einziger da, der mit einem Zerstörer ein Schlachtschiff versenken konnte.

Offline byron

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 377
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #4 am: 21.04.10 (19:00) »
Man sollte trotzdem nicht vergessen wie die Japaner mit ihren amerikanischen und anderen aliierten Gefangenen umgingen. Dadurch wurde der Hass ins Unermässliche gesteigert.

Offline waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #5 am: 21.04.10 (19:42) »
Tja, einer hielt vom andern nichts :P!
Meiner Meinung führten die Amerikaner auch keinen "normalen" Krieg gegen die Japaner, sondern einen Rachefeldzug wegen PH, der in den A-Bomben seinen Höhepunkt fand. Klar war ein Grossteil der Amerikaner ausserdem noch rassistisch eingestellt. Ein Rassismus, der in der Internierung aller Japaner in den USA seinen Ausdruck fand und auch darin, dass bis weit in den Krig hinein nur Weisse in der Armee kämpften und erst sehr spät Farbige.
Der Krieg der Amerikaner gegen die Japaner lässt sich am ehesten mit dem Krieg Deutschlands gegen die Sowjetunion vergleichen. In beiden spielte die rassische Komponente eine sehr grosse Rolle und auch die Heimtücke des Überfalls....

Völkerrechtlich mag es ja ein Kriegsverbrechen gewesen sein, aber betrachten wir den Fall doch mal militärisch und genau deswegen habe ich ihn ja ausgewählt.
Wie lautete der Auftrag? Den Nachschub nach Lae unterbinden. Dazu war es nötig, die Schiffe zu versenken. Das tat man in zwei Schüben. Die schiffbrüchigen Soldaten der ersten versenkten Transporter wurden gerettet und genau dorthin gebracht, wohin sie gebracht werden sollten, wenn auch ohne Waffen.
Die eintreffenden PT,s sind nur kleine Boote und wieviele Überlebenden können von so einem Boot übernommen werden ohne die eigene Sicherheit zu gefährden?
Welches wäre die Alternative gewesen, dem Kriegsrecht gerecht zu werden und den Auftrag zu erfüllen oder war er mit der blossen Versenkung der Transporter schon erfüllt?

Offline Tobias G

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 623
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #6 am: 21.04.10 (20:24) »
Hallo,

Zitat
Völkerrechtlich mag es ja ein Kriegsverbrechen gewesen sein, aber betrachten wir den Fall doch mal militärisch

wenn man sich nicht auf Kriegsvölkerrecht, Landkriegsordnung und ähnliche Internationale Abkommen bezieht, dann gibt es defacto keine Kriegsverbrechen, denn erst durch diese Verträge hat man ja gewisse Kriegshandlungen als Kriegsverbrechen deklariert. Damit wäre die Frage dann auch beantwortet: Nein, es ist keins, man darf ja alles worauf man lustig ist.

Militärisch ist es auch besser ein komplettes Dorf auszulöschen um sicher zu sein das sich dort keine Keimzelle von Partisanen mehr befinden, deshalb ist und bleibt es trotzdem ein Kriegsverbrechen.

Gruß
Tobias
"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
Omar Bradley

"Es ist gut, das Krieg so schrecklich ist - sonst fänden wir noch zu viel gefallen daran."
Robert E. Lee

"Der Tot eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tot von Millionen nur eine Statistik"
Josef Stalin

Offline Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4455
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #7 am: 21.04.10 (21:28) »
denn erst durch diese Verträge hat man ja gewisse Kriegshandlungen als Kriegsverbrechen deklariert
Gibt auch ungeschriebene Gesetze (->Gewohnheitsrecht).
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Offline Tobias G

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 623
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #8 am: 21.04.10 (22:39) »
wir befinden uns hier aber nicht im Zivil- oder Strafrecht. Was soll das Gewohnheitsrecht in diesem Fall auch bewirken? Wurde in Kriegen schon immer so gemacht, also weiter? Ein in seinen Grenzen ziemlich "milchiges" und für die Beurteilung dieses heiklen Themas wohl zu schwammiges "Recht". Es geht hier schließlich nicht um einen Zaun der seit Jahrzehnten eigentlich auf dem Nachbargrundstück verläuft.

Über ungeschriebene Gesetze kann man lang und breit philosophieren. Man könnte auch zu, von der Allgemeinheit anerkannten, moralisch/ethischen Grundsätzen als Rahmen der Beurteilung kommen, die jedoch trotzdem eine subjektive Beurteilung des einzelnen Darstellt.

Wenn man dies vor hat, dann bitte, aber mir pers. ist immer daran gelegen objektiv an solch Sachen heranzugehen. Dabei helfen uns die niedergeschriebenen Gesetze. In diesem Fall nicht das Sozialgesetzbuch, das Bürgerliche Gesetzbuch, sondern eben die bereits erwähnten Verträge.

Die Frage "Kriegsverbrechen JA/NEIN" ist nur eindeutig zu beantworten, wenn man sich an diese Reglements hält, ansonsten ist und bleibt die Beantwortung der Frage subjektiven Charakters. Bei letzterem sehe ich dann allerdings keinen konstruktiven Touch an der Sache.

Gruß
Tobias
« Letzte Änderung: 21.04.10 (22:56) von Tobias G »
"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
Omar Bradley

"Es ist gut, das Krieg so schrecklich ist - sonst fänden wir noch zu viel gefallen daran."
Robert E. Lee

"Der Tot eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tot von Millionen nur eine Statistik"
Josef Stalin

Offline Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2166
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #9 am: 21.04.10 (23:21) »
Man sollte trotzdem nicht vergessen wie die Japaner mit ihren amerikanischen und anderen aliierten Gefangenen umgingen. Dadurch wurde der Hass ins Unermässliche gesteigert.

Durchaus richtig, ABER die Verbrechen der Japaner an ihren alliierten Kriegsgefangenen dürften zur o.g. Tatzeit noch
weitestgehend unbekannt gewesen sein...



Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Wenn ein Mann sagt er hat keine Angst zu sterben, ist er entweder ein Lügner oder ein Gurkha!
Field Marshal Sam Maneksha

Offline IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7610
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #10 am: 22.04.10 (00:23) »
Zitat
Die Frage "Kriegsverbrechen JA/NEIN" ist nur eindeutig zu beantworten, wenn man sich an diese Reglements hält, ansonsten ist und bleibt die Beantwortung der Frage subjektiven Charakters. Bei letzterem sehe ich dann allerdings keinen konstruktiven Touch an der Sache.

Wir mußten im Forum ja leider schon des öfteren erleben worin eine solche Diskussion enden kann und was sie eigentlich bringt.


Da mir die Rubrik "USA" seit dem Umbau des Forums irgendwie fehlt, nutze ich diesen Beitrag mal zur Zweckentfremdung und greife das Stichwort Pazifik-Krieg mal auf.

Ich verfolge die Kriege im Irak und Afghanistan und interessiere mich dafür welche Auszeichnungen für die jeweiligen Kämpfe verliehen werden. Da dies meist die US-Armee betrifft, kommt man da sehr gut über das Netz an Infos heran. Inzwischen weiß ich wo man da nachschauen kann.

Für die Kriege in Vietnam und Korea und auch für den Zweiten Weltkrieg kann man online (fast) alles einsehen, da kann man als Deutscher nur davon träumen, daß es auch bei uns so etwas geben könnte.

Seit einigen Tagen blättere ich in den Verleihungslisten für das Navy Cross, der höchsten Auszeichnung der US-Marine. Verliehen wird die Auszeichnung als höchste Stufe im Auszeichnungswesen für Angehöre der Navy und des Marine Corps. Beispielsweise auch der oben erwähnten Commander Atkins erhielt das Navy Cross für die Versenkung des japanischen Schlachtschiffes.

Im Zweiten Weltkrieg wurde aufgerundet 4.000 mal das Navy Cross verliehen. Wenn ich mir so die Verleihungen anschaue, dann schätze ich momentan, daß vielleicht 95 (!) Prozent aller dieser Verleihungen für den Krieg im Pazifik gegen die Japaner erfolgten. Nur die restlichen vielleicht 5 Prozent fallen auf den Kampf gegen Deutschland. (Bei den Prozentzahlen kann ich mich momentan noch um einige Prozentpunkte verschätzen, aber an der Tendenz wird sich nicht viel ändern.)

Da stellt sich mir die Frage, wie wäre der Krieg in Europa ohne die Japaner verlaufen ?

Allein das Marine Corps war komplett nur im Pazifik im Einsatz, dazu gehörten auch eigene Luftstreitkräfte. Der weitaus größte Teil der amerikanischen Flotte kämpfte im Pazifik. (Fast) alle amerikanischen Flugzeugträger waren im Pazifik usw.

Trotz allem reichte es aus, um auch im Atlantik entscheidend in den U-Boots-Krieg eingreifen zu können.

Falls sich jemand für Details bezüglich Kampfhandlungen deutscher Einheiten mit Einheiten der US-Marine interessiert, kann man dies etwas ausbauen, die dafür zur Verfügung stehenden Quellen sind enorm.

Falls nicht, bitte ich zu entschuldigen, daß ich diesen Beitrag mißbraucht habe.

Ich streue schon mal vorsichtshalber etwas Vulkanasche auf mein Haupt, ...

Richtschuetze

  • Gast
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #11 am: 22.04.10 (06:29) »
Zitat
Das ist normal, zumindest wenn man nach einem Krieg auf der Seite der Sieger steht, und wenn es Gründe gibt, die Person sogar noch als Kriegsheld hinzustellen

Gernau deshalb könnte ich aus der "Hose" springen wenn mal wieder über deutsche Verbrechen geschrieben wird!  >:(


Zitat
Falls sich jemand für Details bezüglich Kampfhandlungen deutscher Einheiten mit Einheiten der US-Marine interessiert, kann man dies etwas ausbauen, die dafür zur Verfügung stehenden Quellen sind enorm.

@IM wenn Du dir die Mühe machen würdes!!!! ;D Ich wäre Dir dankbar!!!!

Zitat
Ich streue schon mal vorsichtshalber etwas Vulkanasche auf mein Haupt, ...

Ich streichel dann schon mal über dein Haupt!  ;)

Gruss

Christian

  • Gast
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #12 am: 22.04.10 (08:51) »
Zitat
Kriegsverbrecher Lieutenant Commander Atkins Biografie ist "bereinigt"
Das ist normal, zumindest wenn man nach einem Krieg auf der Seite der Sieger steht, und wenn es Gründe gibt, die Person sogar noch als Kriegsheld hinzustellen.

Das würde ich allerdings noch um die Seite der Verlierer ergänzen. Schaut man sich die in den ersten Nachkriegsjahrzehnten veröffentlichten (Auto)Biographien deutscher Generäle und anderer Personen an, so muss man hier doch ebenfalls von "bereinigt" sprechen. Auch heute noch werden stark apologetische Machwerke auf den Markt gebracht.
Für die japanische Seite dürfte ähnliches gelten, vielleicht in noch weit größerem Maße, fehlt dort doch bislang eine kritische gesellschaftliche Auseinandersetzung mit Krieg und Besatzungsherrschaft (Mandschurei, etc.)
Rendulic hat in seiner Autobiographie sogar sein Porträfoto gefälscht. Anstelle des auf dem Orginal zu sehenden Hitlerbärtchens, sieht man auf der retuschierten Version einen wesentlich größeren Schnauzer.

Wenn man dies vor hat, dann bitte, aber mir pers. ist immer daran gelegen objektiv an solch Sachen heranzugehen. Dabei helfen uns die niedergeschriebenen Gesetze. In diesem Fall nicht das Sozialgesetzbuch, das Bürgerliche Gesetzbuch, sondern eben die bereits erwähnten Verträge.

In Teilen stimme ich dir hier zu. Die ganze Thematik ist oft schwammig und man sollte verstärkt den Begriff "Kriegsgreuel" verwenden. Allerdings gilt auch im Völkerrecht/Kriegsrecht das Gewohnheitsrecht, d.h. schafft verbindliche Normen. So ist es beispielsweise völlig uninteressant, dass die Sowjetunion vor dem 2. WK gewisse Verträge nicht unterzeichnet hat. Die Art und Weise der Behandlung der in ihrem Gewahrsam befindlichen Kriegsgefangenen wird dadurch nicht besser. Gilt natürlich umgekehrt auch für die sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Hand.

Christian

Offline Tobias G

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 623
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #13 am: 22.04.10 (09:13) »
Hallo,

Zitat
Allerdings gilt auch im Völkerrecht/Kriegsrecht das Gewohnheitsrecht

das ist interessant und mir bisher nicht bewusst. Hast du mal einen Verweis wo ich mich darüber belesen kann?

Ich kann mir die Anwendung eines Gewohnheitsrechts in einem solchen Zusammenhang wie wir ihn hier be-
sprechen nur sehr schwer Vorstellen. Mit diesem könnte man dann ja fast alles rechtfertigen...

Gruß
Tobias
"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
Omar Bradley

"Es ist gut, das Krieg so schrecklich ist - sonst fänden wir noch zu viel gefallen daran."
Robert E. Lee

"Der Tot eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tot von Millionen nur eine Statistik"
Josef Stalin

Offline Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4455
Re:Amerikanisches Kriegsverbrechen an wehrlosen Japanern?
« Antwort #14 am: 22.04.10 (10:22) »
das ist interessant und mir bisher nicht bewusst. Hast du mal einen Verweis wo ich mich darüber belesen kann?
Google -> Kriegsgewohnheitsrecht/Völkergewohnheitsrecht
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)