Autor Thema: 25.000 starben in der Dresdner Bombennacht  (Gelesen 13771 mal)

Amselfeld

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #30 am: 26.07.10 (23:45) »
Also echt, was gibts da noch rumzudeuteln, wenn die Sicht aufs Stadtgebiet frei war? Wolkenverhangen heißt du siehst nichts am Boden und hast die Bomben durch die Wolkendecke geworfen. Das war aber so nicht zu sehen. Du hast den Blick frei gehabt auf Dresden, man sieht die Einschläge zwischen den Häuserblöcken.  Nun es ist jetzt mir auch egal, wenn du selbst in diesem Film eine Wolkenschicht siehst, aber jeder andere zur Stadt runter schauen kann. Du willst es eben nicht sehen, weil damit eines deiner Argumente flöten geht, wo du den behaupteten Bodenbeschuß negieren willst.  ;)

uwys

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #31 am: 27.07.10 (08:01) »
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.


Einen Augenzeuge einfach der Lüge zu bezichtigen, nur weil ich es einfach nicht glauben will, ist schon mehr als dreist!
Mehr will ich dazu eigenltich nicht sagen :-X
Keine Macht den doofen!
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Niwre

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #32 am: 27.07.10 (11:14) »
Also echt, was gibts da noch rumzudeuteln, wenn die Sicht aufs Stadtgebiet frei war?
Rumdeuteln? Hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder ein anderes Video gesehen? Ich meine dieses:


Bewölkter Himmel und am Ende, erkennbar an den Wolken am Rand und den Schatten am Boden, ein kurzer Blick durch eine Lücke in den Wolken. Schön wäre auch, wenn Du mir zeigen könntest, _was_ wir dort überhaupt sehen. Gerade auf den letzten beiden Bildern ist für Dresden und speziell für das Trefferbild/die Flugroute vom 14.2. extrem viel Grünfläche vorhanden (eher Angriff 2.3), auch der Flakbeschuss passt nicht ins Bild, sondern erst zum Angriff am 17.4..

Zum Vergleich:
http://www.dresden.de/de/02/110/03/historikerkommission/kartenwerk/karte1.php
http://www.dresden.de/de/02/110/03/historikerkommission/kartenwerk/karte2.php

Ich behaupte bis dahin einfach mal, dass es entweder nicht der 14.2. oder überhaupt Dresden ist.

Zitat
Wolkenverhangen heißt du siehst nichts am Boden und hast die Bomben durch die Wolkendecke geworfen.
Falls Du es nicht weißt: bis auf die erste Gruppe mit halbwegs Sicht haben alle folgenden Gruppen per H2X abgeworfen.

Einen Augenzeuge einfach der Lüge zu bezichtigen, nur weil ich es einfach nicht glauben will, ist schon mehr als dreist!
Es geht nicht um "glauben", sondern um Fakten - wir sind hier nicht in irgendeiner Sekte. Dieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen, dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.
« Letzte Änderung: 27.07.10 (11:23) von Niwre »
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Nightwish

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #33 am: 27.07.10 (11:49) »
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.


Einen Augenzeuge einfach der Lüge zu bezichtigen, nur weil ich es einfach nicht glauben will, ist schon mehr als dreist!
Mehr will ich dazu eigenltich nicht sagen :-X

Ich habe es hier im Forum schon mehrmals erwähnt, Historiker, Psychologen, Kriminologen usw. sind in Bezug auf Zeugenaussagen sehr vorsichtig geworden, da sie - in unterschiedlichem Maße - immer einer "Subjektiven Verzerrung" unterliegen.

Diese kann durch aufgefüllte Erinnerungslücken, 'ergänzte' Wahrnehmungslücken und u.a. durch die 'Übernahme' fremder oder kollektiver Erinnerung entstehen. Des Weiteren kann Erinnerung auch unbewusst in die vom Interviewer oder Öffentlichkeit gewollte oder vermutete Richtung gehen.

P.S. Ich habe es extra neutral formuliert...
lerne leiden, ohne zu klagen

Richtschuetze nzh

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #34 am: 27.07.10 (12:34) »
Zitat
Gibt eben Leute, die lassen sich nicht die Hucke voll lügen und andere, die jedes Märchen glauben.

Weisst du Niwre jeden Augenzeugen als Lüger zu bezeichen auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben!! >:(

Meine Mutter selber ist vor den "Befreiern" als 10 Jahre altes Mädchen in die Büche gesprungen, wenn auch nicht in Dresden sondern an einem anderem Ort in Deutschland! :-[

Gruss

Niwre

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #35 am: 27.07.10 (12:40) »
Weisst du Niwre jeden Augenzeugen als Lüger zu bezeichen auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben!! >:(
Wo mache ich das? Es gibt genug, die sich noch sehr gut an die Geschehnisse erinnern und das ganz ohne Ausschmückungen.
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Richtschuetze nzh

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #36 am: 27.07.10 (13:50) »
Zitat
Dieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen, dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.

Da machst Du es!

Wie schon gesagt es gab in ganz Deutschland Angriffe auf Zivilisten (oft genaug laufen die auch im TV-Kameras der Bordwaffen- wo Frauen Kinder mit absicht gejagt werden) darum eben die berechtigte Frage in Dresden trotz Aussage von Zeitzeugen eben nicht?

Niwre

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #37 am: 27.07.10 (14:24) »
Zitat
Dieser Herr ist mit seinen Schilderungen soweit weg von der Realität, vom Machbaren und von anderen Augenzeugen dass man sich fragen muss, ober er nicht absichtlich lügt. Das ist keine normale Erinnerungsunschärfe mehr.

Da machst Du es!
Lies mal genau.

Zitat
Wie schon gesagt es gab in ganz Deutschland Angriffe auf Zivilisten [...] darum eben die berechtigte Frage in Dresden trotz Aussage von Zeitzeugen eben nicht?
Genau und die Gründe stehen alle weiter oben. Dir dürfte auch aufgefallen sein, wenn Du aufmerksam gelesen hast, dass auch einige Gruppen die für Dresden bestimmt waren an diesem Tag woanders Tiefangriffe flogen. Nur konnten die dann nicht mehr in Dresden sein...
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Amselfeld

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #38 am: 27.07.10 (17:13) »
Zitat
Schön wäre auch, wenn Du mir zeigen könntest, _was_ wir dort überhaupt sehen.


Schön finde ich dass du dir den Film angeschaut hast. Wäre interessant zu wissen, ob dieser Film auch von der Kommission gesichtet wurde. Aber egal. Zum Wetter: Heiter bis wolkig würde der Meteorologe sagen. Man schaut in die Viertel beim vorletzten Bild rein und auf eine größere Stadtfläche auf dem letzten Bild. Ich werde jetzt auch nicht in Zweifel ziehen, warum das nicht Dresden sein sollte. Ich gehe davon aus, dass man diese "Bombing Highlights" , noch während des Krieges angeschaut hat. Da galt Dresden noch nicht als Luftkriegsverbrechen, sondern als "Heldentat". Es gibt da keinen Grund Bordfilmmaterial zu fälschen, weil man damit die eigenen "Heldentaten" verfälscht hätte.

Viel wichtiger ist die Feststellung, dass bei derartiger Wetterlage - also die auf dem Film vom 14.2. - jeder Tiefflieger ideales Flugwetter hatte.

Deshalb auch dein Statement:

Zitat
Ich behaupte bis dahin einfach mal, dass es entweder nicht der 14.2. oder überhaupt Dresden ist.

Damit gestehst du aus meiner Sicht ein, dass du genau das gleiche erkennst wie jeder andere auch: Das Wolkenwetter war kein Hindernis für Tiefflieger.
Deshalb soll jetzt das Datum falsch sein oder gleich die ganze Stadt.  

Die Grünflächen die gezeigt wurden sind auch am Anfang des Filmes, also Anflugterrain. Außerdem lag auch tatsächlich kein Schnee 1945. Da wird also auch nichts "falsches" dran sein.


Niwre

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #39 am: 27.07.10 (21:03) »
Zum Wetter: Heiter bis wolkig würde der Meteorologe sagen.
Aber doch nur die letzten paar Sekunden über einer begrenzten Fläche, der Rest ist bewölkt. Das hat keine Aussagekraft. Die fraglichen Bereiche (Großer Garten, Ausfallstraßen, Elbufer...) sind nicht zu erkennen. Die Wetterlage in den Berichten kennen wir von beiden Seiten.

Zitat
Ich werde jetzt auch nicht in Zweifel ziehen, warum das nicht Dresden sein sollte. Ich gehe davon aus, dass man diese "Bombing Highlights" , noch während des Krieges angeschaut hat. Da galt Dresden noch nicht als Luftkriegsverbrechen, sondern als "Heldentat". Es gibt da keinen Grund Bordfilmmaterial zu fälschen, weil man damit die eigenen "Heldentaten" verfälscht hätte.
Wenn man Propagandabilder braucht und vom eigentlichen Anflug nichts zu sehen ist, dann kann man x-beliebiges Material nehmen und Dresden ran schreiben. Das haben nicht nur die Deutschen und die Russen gemacht. Es muss nicht einmal Absicht gewesen sein, es kann sich ja auch der Fehlerteufel eingeschlichen haben.

Zitat
Damit gestehst du aus meiner Sicht ein, dass du genau das gleiche erkennst wie jeder andere auch: Das Wolkenwetter war kein Hindernis für Tiefflieger.
Deshalb soll jetzt das Datum falsch sein oder gleich die ganze Stadt.
Zum Einen ist die Wolkendecke nicht das Hauptargument, zum Anderen gestehe ich hier nichts ein, sondern versuche nur den Film mit den bekannten Fakten abzugleichen.

Zitat
Die Grünflächen die gezeigt wurden sind auch am Anfang des Filmes, also Anflugterrain. Außerdem lag auch tatsächlich kein Schnee 1945. Da wird also auch nichts "falsches" dran sein.
Nimm mein eingestelltes Bild und dort das unterste linke. Man kann klar die brennende Fläche erkennen, die berandet ist von einem ziemlich großen Waldgebiet. Die Treffer am 14.2. lagen in der Friedrichstadt, ein paar verirrte Richtung Gorbitz, Plauen und Dölzschen und auf der anderen Seite in Nordpieschen und der Neustadt. Keiner dieser Punkte grenzt an eine Waldfläche. Die einzige mögliche wäre die Dresdner Heide und die wurde nur von der 306. BG aus dieser Richtung beim erneuten Anflug überflogen. Bomben sind sind dort keine runter gekommen. Beim letzten könnte man vlt. die Albertstadt hinein interpretieren, aber dann sind die Wolken über den Elbwiesen... Für mich stellt sich wirklich die Frage, was dort zu sehen ist. Sehen wir die Heide von der anderen Seite, haben wir keine Aussage über die Wolkendecke über Dresden, aber auch in Radeberg etc. sind (ich schaue jetzt nicht nach) keine Bomben gefallen.
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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #40 am: 27.07.10 (22:55) »
Zitat
Aber doch nur die letzten paar Sekunden über einer begrenzten Fläche, der Rest ist bewölkt.
Ja schon klar. Doch das Schönwettergebiet war ausreichend groß für eventuelle Tieffliegerangriffe, das wirst du wohl kaum bestreiten können.

Wäre jetzt sehr interessant zu wissen, wo das ganze Bordfilmmaterial nach dem Cut hingewandert ist. So wie die Amerikaner sind, wohl in Militärarchive. Dort sollten mal jene Historiker suchen. Stell dir vor dort liegen zufällig gefilmte Tieffliegerangriffe unter Verschluß und warten auf ihre Entstaubung. Vorstellbar ist das jedenfalls... Wie megapeinlich das doch wäre für ZDF und co... Ich bleibe dabei: Ich kann es nicht beweisen, aber vorstellbar ist es auf jedenfall. Das es B-17 Filmmaterial darüber gibt macht das alles viel interessanter, ja es ist dringend geboten dort nachzuforschen. Unsere deutsche Geschichte ist über den 2WK nur Stückwerk, weil nachwievor viele Archive aus "nationalen Sicherheitsgründen" für Historiker verschlossen sind.

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #41 am: 28.07.10 (06:26) »
Zitat
Ein Dresdner Augenzeuge

http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist.

Also Niwre das hast Du doch geschrieben, wie soll man das sonst verstehen? ::)

Zitat
Geschichte ist über den 2WK nur Stückwerk, weil nachwievor viele Archive aus "nationalen Sicherheitsgründen" für Historiker verschlossen sind

Und das wo wir doch angeblich alle Freunde sind! ;D

Richtschuetze

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #42 am: 28.07.10 (08:47) »
Zitat
Schaarschmidt: Das kann ich nicht abschließend beurteilen. Es gibt aber einfach noch zu viele Zeitzeugen in Dresden, die solche Angriffe erlebt haben, erlebt haben wollen oder sich einbilden, sie erlebt zu haben. Angriffe alliierter Jagdflugzeug auf deutsche Zivilisten sind in unzähligen anderen Fällen unbestritten, insofern ist es auch für Dresden denkbar. Wie auch immer es aber tatsächlich gewesen sein mag, der Punkt ist, daß das Buch von Schnatz viele provoziert hat.


Das ist genau das worauf ich hin weisen möchte!


Niwre

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #43 am: 28.07.10 (09:31) »
Doch das Schönwettergebiet war ausreichend groß für eventuelle Tieffliegerangriffe, das wirst du wohl kaum bestreiten können.
Zumindest kurzfristig im Randgebiet. Das Dresdner Zentrum sieht man nicht, warum nicht - waren auf dem Film nur Wolken?

Zitat
Wäre jetzt sehr interessant zu wissen, wo das ganze Bordfilmmaterial nach dem Cut hingewandert ist. So wie die Amerikaner sind, wohl in Militärarchive. Dort sollten mal jene Historiker suchen.
Die liegen im NARA, katalogisiert per Zettelkasten. Und so wie auf die Einsatzberichte und Luftbilder, hat man auch auf die Filme freien Zugriff. Dein obiges Video ist auch nur eine NARA-Digitalisierung, die es sogar auf DVD gibt.

Zitat
Stell dir vor dort liegen zufällig gefilmte Tieffliegerangriffe unter Verschluß und warten auf ihre Entstaubung.
Wieso sollten die Deutschen feindfrei melden, wenn noch Tiefflieger rumkurven? Wieso wurden die Verbände in der Umgebung genau eingemessen und keine Nachzügler gemeldet? Wieso wurden keine Treffer gemeldet, wo doch sonst jeder Ackerbauer in den Berichten auftaucht? usw. Sensationen sind nicht zu erwarten, wenn das Material nicht sogar schon gesichtet wurde.

Also Niwre das hast Du doch geschrieben, wie soll man das sonst verstehen? ::)
So wie es jeder Mensch verstehen würde, der über das Gelesene nachdenkt. Wenn ich mich auf andere Augenzeugen berufe und einen aussortiere, weil er offensichtlich Märchen erzählt, dann bezeichne ich wohl kaum "jeden Augenzeugen als Lüger". Ist Dir das noch zu hoch oder soll ich ein Bild malen?

Zitat
Schaarschmidt: Das kann ich nicht abschließend beurteilen. Es gibt aber einfach noch zu viele Zeitzeugen in Dresden, die solche Angriffe erlebt haben, erlebt haben wollen oder sich einbilden, sie erlebt zu haben. Angriffe alliierter Jagdflugzeug auf deutsche Zivilisten sind in unzähligen anderen Fällen unbestritten, insofern ist es auch für Dresden denkbar. Wie auch immer es aber tatsächlich gewesen sein mag, der Punkt ist, daß das Buch von Schnatz viele provoziert hat.
Das ist genau das worauf ich hin weisen möchte!
Und was ist daran neu? Schaarschmidt orakelt, wie einige andere auch, seit Jahren umher ohne auch nur einen neuen Fakt zu liefern. Die Argumentation "gab es woanders oft" impliziert "gab es in Dresden" ist logisch so strunzdoof, dass man eher sagen könnte "die meisten Bombardierungen fanden ohne anschließendem Tieffliegerangriff statt" impliziert "gab es in Dresden auch nicht". Solche Vergleiche bringen nichts, wie soll man von einer Landstraße in der Prignitz auf ein Flächenbombardement in Dresden schließen?!
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Richtschuetze

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Re:25.000 starben in der Dresdner Bombennacht
« Antwort #44 am: 28.07.10 (10:15) »
Zitat
offensichtlich Märchen erzählt, dann bezeichne ich wohl kaum "jeden Augenzeugen als Lüger". Ist Dir das noch zu hoch oder soll ich ein Bild malen?



Zitat
auch wenn Du nur vielleicht dieses Thema damit meinst finde ich sehr daneben

Ist Dir das vielleicht nicht ganz verständlich? :P

Zitat
Und was ist daran neu? Schaarschmidt orakelt, wie einige andere auch, seit Jahren umher ohne auch nur einen neuen Fakt zu liefern. Die Argumentation "gab es woanders oft" impliziert "gab es in Dresden" ist logisch so strunzdoof, dass man eher sagen könnte


Weisst Du Niwre vielleicht solltest Du nicht unbedingt jemanden als Strunzdoof bezeichnen bzw 
Zitat
Grenzt an dreist gelogen, wenn er nicht vollkommen verwirrt ist
im Bezug zu den Zeitzeugen aus Dresden, wenn das hier andere machen ist das Geschrei groß!