Schicksal der "Emden" und der "Dresden".

[waldi44]

Morgen den 04.03. ab 20:15 Uhr bei Phönix: "Unter des Kaisers Flagge" oder so ähnlich.
Schicksal der "Emden" und der "Dresden". 1. Weltkrieg.

[Niwre]

Teil 1
Teil 2

[Kmdtu 776]

Morgen den 04.03. ab 20:15 Uhr bei Phönix: "Unter des Kaisers Flagge" oder so ähnlich.
Schicksal der "Emden" und der "Dresden". 1. Weltkrieg.

Hier gibts interessante, lesenswerte Bücher zu:
R.K. Lochner: Die Kaperfahreten des Kleinen Kreuzers Emden; und
Maria Theresia Parker: Kreuzer Dresden

Das Schiff, das im Dresden-Film die Dresden darstellt, ist die Aurora. Diese soll der letzte noch existierende Vor-Dreadnought sein.

[Alfons Zitterbacke]

Empfehlenswert:

Barz, Der Kommandant der Emden/ Das Leben des Kapitäns von Müller
Deutscher Verlag, Berlin 1939

Zu den Schiffen siehe Bd. 2 (Dresden, S. 268) und 3 (Emden, S. 38) in:
Hildebrand/Röhr/Steinmetz, Die Deutschen Kriegsschiffe / Biographien - ein Spiegel der Marinegeschichte von 1815 bis zur Gegenwart

[waldi44]

Morgen den 04.03. ab 20:15 Uhr bei Phönix: "Unter des Kaisers Flagge" oder so ähnlich.
Schicksal der "Emden" und der "Dresden". 1. Weltkrieg.

Hier gibts interessante, lesenswerte Bücher zu:
R.K. Lochner: Die Kaperfahreten des Kleinen Kreuzers Emden; und
Maria Theresia Parker: Kreuzer Dresden

Das Schiff, das im Dresden-Film die Dresden darstellt, ist die Aurora. Diese soll der letzte noch existierende Vor-Dreadnought sein.

Die "Aurora" ist ein kleiner Kreuzer. Als "Vor-Dreadnought" Schiffe, so meine ich, bezeichnet man die Schlachtschiffen zwischen der Mitte der 1890er Jahre und 1905. 1906 kam die "Dreadnought" (Pre-Dreadnought). Mutter und Namensgeberin aller "Dreadnought" (Fürchtenichts).
"Fürchtenichts" konnte die kleine "Aurora" wohl nicht von sich behaupten. Eher das Gegenteil war der Fall !

[KmdtU776]

Morgen den 04.03. ab 20:15 Uhr bei Phönix: "Unter des Kaisers Flagge" oder so ähnlich.
Schicksal der "Emden" und der "Dresden". 1. Weltkrieg.

Hier gibts interessante, lesenswerte Bücher zu:
R.K. Lochner: Die Kaperfahreten des Kleinen Kreuzers Emden; und
Maria Theresia Parker: Kreuzer Dresden

Das Schiff, das im Dresden-Film die Dresden darstellt, ist die Aurora. Diese soll der letzte noch existierende Vor-Dreadnought sein.

Die "Aurora" ist ein kleiner Kreuzer. Als "Vor-Dreadnought" Schiffe, so meine ich, bezeichnet man die Schlachtschiffen zwischen der Mitte der 1890er Jahre und 1905. 1906 kam die "Dreadnought" (Pre-Dreadnought). Mutter und Namensgeberin aller "Dreadnought" (Fürchtenichts).
"Fürchtenichts" konnte die kleine "Aurora" wohl nicht von sich behaupten. Eher das Gegenteil war der Fall !

Ja, Waldi, Du hast recht. Ich habe mich hier etwas schief ausgedrückt. Die Aurora ist kein "Vor-Dreadnought" im engeren Sinne, da sie kein Schlachtschiff, sondern ein sogenannter "Geschützter Kreuzer" war. Was ich damit sagen wollte, war, daß sie m.W. das letzte moderne Kriegsschiff aus der Vor-Dreadnought-Zeit ist. Segelschiffe oder "Halb-Segler" mal mit nicht gerechnet.

[Wolfshund]

Ich hab das auch gesehen und besonders bei der Schlacht bei den Falklands neues von diesem englischen Militärhistoriker erfahren, wo herauskam, daß das deutsche Geschwader ja eine Siegeschance gehabt hatte. Man hatte die britischen Schlachtkreuzer beim Kohle bunkern erwischt, aber statt sie im Hafen zusammenzuschießen, haute man lieber schnell ab. Fragt sich deshalb, wie Spee vor Ort die Lage wertete. Wenn er wußte wie stark die beiden Schlachtkreuzer waren, war abhauen die völlig falsche Taktik. Wenn er nicht viel wußte, war es genauso falsch, diese Chance völlig verstreichen zu lassen.
Mir kommt das fast so vor, daß er auf Gedeih oder Verderb "Coronel" heimfahren wollte, weil er annahm, daß die Engländer noch länger brauchen würden.

Was er sicher wußte: nach der halben Erdumkreisung und ganz besonders nach Coronel, waren einige Maschinen nicht mehr die besten. Das die SMS Nürnberg plötzlich schlapp machte, war ganz sicher keine Ãœberraschung. Die einzige Alternative bei dieser Lage wäre also bei dieser Lage der Angriff auf die ziemlich wehrlosen  Schlachtkreuzer gewesen. Vermutlich hätte man danach Churchill sofort abgesetzt und er hätte seine Dardanellenschlacht nicht befohlen, was zehntausenden Australiern das Leben gerettet hätte. Beide englische Schlachtkreuzer waren später Skagerrak dabei, die hätten auf jeden Fall gefehlt. Ihre Rolle war keine unerhebliche.

[Scherzkoks]

Es wäre bestimmt zu einer Schlacht um die Dardanellen gekommen, auch wenn Churchill zurück getreten wäre. Es hätte schließlich bedeutet, dass das Osmanische Reich nach der Einnahme Istanbuls durch die Alliierten und deren weiteren Vormarsch ins Landesinnere aus dem Bündnis mit Deutschland ausgetreten wäre. Außerdem wäre so eine bessere Unterstützung der Russen möglich gewesen(alle anderen Häfen waren entweder zu weit von der Front entfernt oder nicht das ganze Jahr über Eisfrei).

Und meiner Meinung nach steht 100%ig fest, dass die Briten die Seeschlacht gewonnen hätten. Allein wenn man sich schon das Zahlenverhältniss ansieht standen 2 deutschen Panzerkreuzern 2 brit. Schlachtkreuzern, 1 brit. Schlachtschiff und 3 brit. Panzerkreuzern gegenüber. Wenn Spee sich nicht zurückgezogen hätte, wäre die Kent, welche als erste den Hafen verließ vielleicht noch versenkt worden. Anderseits standen die Deutschen von Anfang an unter Beschuss der Canopus, welche außerhalb der Reichweite der Deutschen Geschütze lag. (Die Canopus sollte eigentlich an der Schlacht bei Colonel teilnehmen, war aber mit ihren 12kn zu langsam und wurde so zur Hafenverteidigung nach der verlorenen Schlacht auf Grund gelegt und konnte durch Zufall den Schornstein der Scharnhorst treffen.) D. h. die deutschen Schiffe hätten erstmal die Kent und die Canopus niederkämpfen müssen, bevor sie die restlichen 6 Schiffe hätten versenken können, welche bis dahin auch einsatzbereit gewesen wären. Spätestens dann wäre das deutsche Geschwader fällig gewesen.

Fakt ist aber auch, dass wenn Spee sich zum Kampf gestellt hätte und sein Geschwader aufgerieben worden wäre, würden wir heute darüber debatieren, warum Spee die Lage nicht erkannt hatte und die Flucht ergriffen hätte um so sein ganzes Geschwader zu retten. Wir wissen aber, dass auch diese Möglichkeit zum Untergang der deutschen Schiffe geführt hätte. So oder so wäre das Deutsche Geschwader irgendwann vernichtet worden. Spätestens beim Versuch die Heimathäfen zu erreichen.

[Wolfshund]

Das kam in der Sendung nicht so rüber. Beide englische Schlachtkreuzer lagen auf dem Präsentierteller im Hafen, mitten beim Kohlebunkern. Der englische Marinehistoriker verwies darauf, daß ein Angriff mit Torpedos auf die vor Anker liegenden Schlachtkreuzer, eine hohe Erfolgschance gehabt hätte.
Aus einem anderen Blickwinkel: Klar war ein Angriff ein Risiko, aber der zu erwartende Erfolg hätte ihn gerechtfertigt. Die Flucht war sinnlos, weil man so oder so nur so schnell fahren konnte, wie die schwächste Einheit. Dem Schiksal des "aufgerieben werdens" konnte man nur durch einem Angriff auf den Hafen entgehen. Das Ostindiengeschwader wäre auch so wohl kaum nach einer erfolgreichen Flucht heil heimgekommen, die hätte man noch ein zweitesmal und drittesmal gestellt.

Wenn Spee das also erkannt hätte und er den Angriff gewagt hätte, wäre ein Sieg möglich gewesen. Und wenn es mit herben Verlusten ausgegangen wäre, stand ein zweites plus diesem Angriff zu buche: Die Mannschaften sinkender Kriegsschiffe konnten sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Falklands retten, statt auf offener See zu ertrinken.

Zu Churchill: Es war nur seine Idee und er hatte viele Gegner. Ohne Churchill keine Dardanellenschlacht. Der Mißerfolg wurde schließlich auch nur an ihm festgemacht.

[Scherzkoks]

Man muss es aber immer kritisch sehen und nicht immer alles glauben was die einem sagen. Außerdem ich weiß zwar nicht wie der Hafen aussieht, aber ich denke mir mal die deutschen Schiffe mussten doch schon in den Hafen einlaufen  um die brit. Schiffe zu torpedieren, weil die Torpedos sonst gegen die Hafenmauern gelaufen wären. Was wiederum hieß, dass die deutschen Schiffe unter konzentrischen Vollbeschuß von 5 an Zahl, Feuerkraft und Panzerung überlegenen feindlichen Großkampfschiffen und 2 weiteren Kriegsschiffen standen, während sie selbst das Feuer ersteinmal noch nicht eröffnen konnten(kleinere Kaliber), denn Kohleübernehmen heißt glaube ich nicht, dass die brit. Geschütze deshalb nicht feuern konnten. Und wenn die deutschen dann auch noch versucht hätten ihre Torpedos einzusetzen, hätten sie unter direkt Beschuss aus wenigen hundert Metern Entfernung in den Hafen einlaufen müssen um dann die Torpedos einzusetzen. Klingt für mich irgendwie nach Kamikaze. Ich hab die Filme auch gesehen ist aber schon etwas länger her, da wurde auch gesagt, dass ein einziger Treffer der brit. Großkampfschifffe die kleinen deutschen Kreuzer schon versenkt hätten, was ein weiteres Argument für den brit. Sieg darstellt, weil dann nur noch 2 Schiffe gegen 7 Britische hätten kämpfen müssen. Also egal wie du es drehst bei einem Kampf mit Geschützen hätten die Deutschen gegen eine Zahlenmäßige Ãœbermacht verloren und bei einem Versuch die Schiffe mit Torpedos anzugreifen wären die kleinen Kreuzer durch die 30,5cm einer nach dem anderen über dem Haufen geschossen worden(spätestens in der Hafen Einfahrt). Wie schon gesagt die Kent war auch schon ausgelaufen und die Canopus schoss auch schon mit ihren 30,5 cm Kanonen(Scharnhorst und Gneisenau hatten nur 21). Welche erst niedergekämpft werden mussten (meinetwegen mit Torpedos) aber bis dahin wären die anderen brit. Schiffe auch schon bereit gewesen.

[waldi44]

Es entsteht der Eindruck, dass das ganze Ostasiengeschwader die Falklandinseln angelaufen hätte. Das stimmt so aber nicht. Lediglich "Gneisenau und "Nürnberg" waren zwecks Beschiessung abkommandiert und als sie quasi die Flucht ergriffen, an Angriff war überhaupt nicht zu denken, zogen sie die britischen Schiffe auf das Gross des Ostasiengeschwaders.
Spee ging, als er die "Gneisenau und "Nürnberg"  detachierte, davon aus, dass der Hafen von Port Stanley weitestgehend leer war.

[Wolfshund]

Na so wie es im Film rüber kam dampfte alles auf die Falklands zu und der Historiker setzte genau da denn Schnittpunkt seiner Ãœberlegungen. Und das gerade hier ein britischer Marinehistoriker Spee eine gewisse Erfolgschance einräumte gibt dem ganzen sicher eine Schwere. Dem stehen Archive offen  um genau das im TV schlüssig darzulegen, andernfalls wäre er bei seinen Kollegen unten durch, wenn er Nonsens erzählt und das ausgerechnet bei der heiligen RN. Ich kenne mich auch nicht so aus um Argumente heranzuziehen, die den britischen MH stützen. Aber Kriegsschiffe die bunkern und vor Anker liegen, sind alles andere als gefechtsbereit.  Ein bewegungsloses Ziel und ein bewegliches Ziel sind jedenfalls zwei verschiedene Paar Schuhe.

[waldi44]

Überrascht waren aber eben nicht nur die Briten. Wenn man nichts erwartet und sich plötzlich einer feindlichen Flotte gegenüber sieht, die man nicht erwartet hatte und über deren Status man sich nicht im Klaren war, ist ein Rückzug immer noch das Beste. Das ist so ein typischer Fall von: Nacher wusste man es besser!
Aber was wusste man besser? ZB. war der Munitionsvorrat des Ostasiengeschwaders sehr begrenzt, weil durch die Schlacht bei Coronel sehr strapaziert, sprich dezimiert, weil fast verbraucht! Also, nach allem was ich so gelesen habe, trennten sich besagte Kriegsschiffe vom Gross...

[Wolfshund]

Nun er sagte ja auch das der Schwerpunkt des Angriffs mit Torpedos erfolgen sollte, offensichtlich war nach seinen Recherchen da kein Engpass. Zumal vor Anker liegende Kriegsschiffe sowieso leichter zu treffen waren.
Was ich mir auch überlegt habe: Eine Breitseite dieser Schlachtkreuzer hätte wohl schwere Beschädigungen nach sich gezogen, wenn die Bordwand gegen die Kaimauer gekracht wäre. Das hieß also es war nicht mehr wie Einzelfeuer drin, wenn überhaupt.

Na sicherlich war Spee da überrascht, aber in genau diesen Momenten konnte man sich damals auch beweisen. Überraschungen waren zu dieser Zeit ohnehin etwas alltägliches, wenn es keinerlei Radar gab. Man mußte also immer mit dem denkbar schlechtesten Fall rechnen. Spee konnte leider auch keine Auskunft mehr geben, ob er mit einem Angriffsgedanken gespielt hat. Er hatte aber immerhin die Wahl.

Das "hinterher ist man immer gescheiter" sollte trotzdem Grund sein, dass genauer zu untersuchen. Schon weil die deutschen Seeleute womöglich eine bessere Chance gehabt hatten, als man bisher geglaubt hatte.

Hatte eigentlich das Ostindiengeschwader Marineinfanterie dabei? Mir war fast so als hätte ich was gelesen, was mit Samoa zusammenhing, als man dort vorbei kam.