Gerd Schultze-Rhonhof

[Niwre]

Aber doch nicht die Dinge, die schon woanders veröffentlicht wurden und die eigene These ad absurdum führen. Wenn ich eine These aufstelle, dann muss ich die auch gegen bekannte Quellen absichern. Er ignoriert sie bzw. kennt sie nicht. Die mangelhafte Methodik ist ja ein Grund, wieso solche Leute nicht ernst genommen werden.

[waldi44]

Aber doch nicht die Dinge, die schon woanders veröffentlicht wurden und die eigene These ad absurdum führen. Wenn ich eine These aufstelle, dann muss ich die auch gegen bekannte Quellen absichern. Er ignoriert sie bzw. kennt sie nicht. Die mangelhafte Methodik ist ja ein Grund, wieso solche Leute nicht ernst genommen werden.

Tja, da ist er in "guter" Gesellschaft, denn genau die Leute, die sich so verhalten wie du ausgeführt hast, finden Schultze-Rhonhofs "Der Krieg der viele Väter hat" gut und hängen seinen Thesen an. Oberflächlich ist vieles stimmig, solange man nicht über den Buchdeckel hinweg sieht und sich mal andere Quellen und Meinungen reinzieht. Dann nämlich hat man die "Qual" der Wahl und muss sich entscheiden.
Lediglich der These von den vielen Väter hat etwas für sich aber auch da kann man diskutieren. Zum Beispiel darüber, ob England und Frankreich früher hätten eingreifen sollen. Da sie es nicht taten, sind auch sie Schuld an dem was geschah - Einmarsch in die entmilitarisierte Zone - Anschluss Österreichs - Anschluss der Sudeten - Zerschlagung der Resttschchei - Sitzkrieg nach der Kriegserklärung!
Man kann allen politischen Ereignissen der damaligen Zeit die verschiedensten Ziele unterstellen und Schultze-Rhonhof tut genau das, nämlich aus seiner Weltanschauung heraus und wenig objektiv. Deshalb gefällt sein Buch ja auch gewissen Leuten !

[Balsi]

frag ich mich auch. SR beginnt nicht 1933, sondern früher. Und ist es nicht so, daß erst in den letzten 10 Jahren von der Theorie abgegangen wird, daß Deutschland die Alleinschuld am 1. WK hatte, verbunden mit der Annahme, daß der VV eben doch den Keim des 2. WK in sich hatte? Wissenschaftlich durchaus nachvollziehbar.

Ich fand das Buch gut lesbar..auch wenn ich damit jetzt zu "gewissen Leuten" gehören muss. Wir könnne gerne einmal den Inhalt des Buches näher untersuchen. Für mich stellen sich da in der Tat einige Fragen.

[Balsi]

bevor wieder die gleiche Diskussion losgeht, mache ich dahingehend mal einen Schnitt. Wer mehr zu dem Thema wissen will, kann sich ja die geschlossenen Beiträge durchlesen.

Mich interessiert bspw. gibt es tatsächlich Vorgaben der Alliierten bzgl. der Geschichte des 2. WK? Ist ein Bestandteil des Wiedervereinigungsvertrages an diesen Vorgaben festzuhalten, wie es SH beschreibt?

[Richtschuetze]

Ich fand das Buch gut lesbar..auch wenn ich damit jetzt zu "gewissen Leuten" gehören muss. Wir könnne gerne einmal den Inhalt des Buches näher untersuchen. Für mich stellen sich da in der Tat einige Fragen

@Balsi das ist doch mal eine Aussage, ich habe das Buch auch! Welche Fragen dazu sind Dir aufgefallen?

gibt es tatsächlich Vorgaben der Alliierten bzgl. der Geschichte des 2. WK? Ist ein Bestandteil des Wiedervereinigungsvertrages an diesen Vorgaben festzuhalten, wie es SH beschreibt?

Nun das wird ja nicht nur von Ihm so gesehen, es gab doch viele Auflagen der Alliierten die bekannt sind wie Deutschland sich zu verhalten hat, oder was meinst Du?


Gruss

[Balsi]

nöö hat er nicht..hab mir die Passage mal rausgesucht:

Überleitungsvertrag der Bundesregierung von 1954 Artikel 7. Dieser Artikel wird dann auch mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag von 19190 bestätigt

grundsätzlich interessant ist auch dieses:

"Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP) hersg. 1950èr von amerik./britischen/frz. Wissenschaftlern. Hier fehlen (ADAP, Serie D, Band VI Dokument 101) bspw. gewisse Dokumente, die in der Ausgabe von 1939 noch enthalten waren (AA 1939 Nr. 2 Dokument 208).

Inhaltlich heisst das viell. nichts. Dennoch ist man doch geneigt zumindest einen Versuch zu erkennen etwas zu verbergen, daß die Herausgeber dann Vertreter der Siegermächte sind..macht diese Sache nicht klarer. Natürlich wird in der 1939èr Ausgabe auch was weggelassen, was in der 1956 nun wieder drin ist.

Gut jetzt sind wir in der Diskussion..aber ich würde sehr gerne eng am Buch bleiben und nicht abschweifen wollen.

[Niwre]

nöö hat er nicht..hab mir die Passage mal rausgesucht:

Überleitungsvertrag der Bundesregierung von 1954 Artikel 7. Dieser Artikel wird dann auch mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag von 19190 bestätigt

Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen, Teil 1, Artikel 7, Absatz 1:

(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln.

Dieser Absatz soll verhindern, dass die Urteile gegen Kriegsverbrecher und führende Nationalsozialisten aufgehoben werden. Seine Bestätigung im 2+4-Vertrag zieht er wohl aus dem Vorwort:

UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs und Nachkriegszeit,

unterschlägt aber Artikel 7:

(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirlan und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Die "vorgeschriebene Geschichtsschreibung" zieht er dann aus der Urteilsbegründung zum Hauptverfahren der Nürnberger Prozesse. Soll ich das wirklich ernst nehmen?

"Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP) hersg. 1950èr von amerik./britischen/frz. Wissenschaftlern. Hier fehlen (ADAP, Serie D, Band VI Dokument 101) bspw. gewisse Dokumente, die in der Ausgabe von 1939 noch enthalten waren (AA 1939 Nr. 2 Dokument 208).

Die Dokumente, die mit den Akten zum Nürnberger Prozess schon 1947(!) veröffentlicht wurden und damit der Allgemeinheit und Wissenschaft zur Verfügung standen. Das angeg. 208er-Memorandum vom 26. März 1939 wurde ua. in Ribbentrops Verhör besprochen und dieses ebenfalls veröffentlicht.

[Balsi]

also Waldi da wäre ich etwas vorsichtig.. nicht gleich alle Leute veruteilen, weil sie ein Buch gelesen haben.
Ich habe tausend Bücher daheim.. sind die jetzt alle schlecht weil der SR auch da steht? Wohl kaum.

Zunächst Knopp ist der Weglasser und Polemiker hoch drei...er mag wissenschaftlicher Historiker gewesen sein.. jetzt ist er Medien-Historiker. Du solltest einmal Universitätsprofessoren mit Knopp kommen. Wenn Du also das was Du im TV siehst für bare Münze nimmst.. dann müssen wir hier nicht weitersprechen.

Knopp für den wahren Historiker halten und SR verdammen.. das passt wirklich nicht zusammen.
Hast Du das Buch nun also gelesen oder nicht?

Wenn sich einmal ein paar leute finden würden, die das Buch gelesen haben und wirklich daran interessiert wären darüber zu diksutieren, kann man sicherlich einen separaten Raum finden. Ich hätte großes Interesse das Buch wirklich mal durchzugehen. Einfach abzuwatschen ist mir ganz einfach zu...einfach.

Was ist bspw. falsch am Titel " der lange Anlauf"? Ist mir nicht klar.

[Balsi]

@ Niwre..interessant. SR suggeriert, das dieses Dokument nach dem Krieg nie veröffentlich wurde. Was mich aber auch zu der Frage kommen läßt... einmal veröffentlicht - damit hats sich? Also mal erstgemeint...

Es ist doch sicherlich zu einem brisanten Dokument zu zählen..

[Niwre]

@ Niwre..interessant. SR suggeriert, das dieses Dokument nach dem Krieg nie veröffentlich wurde.

Kurzes Suchen reicht schon: es wurde vor dem Krieg (Volz: Das Werden des Reiches) und nach dem Krieg (BRD: Schraepler: Ursachen und Folgen, DDR: Wissenschaftliche Zeitschrift der Wilhelm-Pieck Universität) schon mit Fußnoten dran veröffentlicht. In Nachwendewerken taucht es noch öfter auf.

einmal veröffentlicht - damit hats sich? Also mal erstgemeint...

Wenn es ein Standardwerk ist, ja.

[Balsi]

sorry.. dann ziehe ich meinen Einwand dahingehend natürlich zurück.

zum Buch.

SR zieht die Auseinandersetzungen zwischen "Dtl." bzw. andere europ. Mächte der jeweiligen Zeit und England zumindest ab dem Mittelalter auf die "balance of power". Nach dem Credo alles was Englands macht bedroht wird bekämpft. In meiner Schulzeit wurde "balance of power" oft erwähnt. Balance heisst aber ausgeglichen und nicht eigenen Status dadurch sichern, andere klein zu halten.

Ebenso ist er der meinung, daß der 2. WK nur mit dem Ende des 1. WK zu verstehen ist. Das Ende dessen wiederum, nur durch dessen Anfang inkl. Vorgeschichte. Wo wir auch schon bei 1871 wären. Kann man denn nun sagen, daß das Ende der dt. Kleinstaaterei und im Zusammenschluß zum Deutschen Reich die Wurzel allen Übels lag? Durch das Dt. Reich entstand ein enormer Wirtschaftsraum der auch Ebnglands Vormachtstellung angriff. SR meint weiter, daß zwei fehler gemacht wurden 1. den Deutsch-Russischen Rückversicherungsvertrag nicht verlängert zu haben und 2. den Wirtschaftsaufstieg Deutschlands mit einer maritimen Komponente voranzutreiben.

[waldi44]

Personen wie Schultze-Rhonhof, die es öffentlich wagen den gängigen Mainstream in Frage zu stellen, werden diskreditiert und mit Schmutz beworfen, frei nach der Devise: man müsse nur genügend Schmutz werfen, es wird schon irgend etwas haften bleiben.

Balsi hat mit seinem Einwand so Unrecht nicht! Wann nämlich wird mit "Schmutz" geworfen und wann nur konsequent eine andere Meinung vertreten und vielleicht die des anderen durch Argumente und Beweise systematisch zerpflückt und wie soll man auf beweisresistente Menschen reagieren?
Zur Geschichte sieht es ja so aus, dass tatsächlich wir Deutschen an unser historischen Entwicklung selber Schuld sind! Jaja, da wird gestaunt gelle? Deutschland nämlich, ich spare mir die ellenlange Umschreibung von wegen heiliges und so oder besser gesagt seine Kaiser haben es nicht verstanden eine starke Zentralgewalt zu schaffen. Durch ihre ständigen inneren, mitunter auch von aussen geschürten oder nach aussen getragenen Zwiste wurde Deutschland bis 1871 zum Spielball fremder Mächte (indirekt sogar noch danach) ohne selber ernstahft "mitspielen" zu können.
Selbst das kleine Portugal oder Holland brachten es in de Weltgeschichte zu Ruhm und Ansehen(wie ist erst mal nebensächlich), während Deutschland zum Schlachfeld verkam. Zum Schlachtfeld für fremde Mächte, die man sich oft selber ins "Haus" geholt hatte als auch zum Schlachtfeld untereinander.
Als dann diese histrorisch 1000 Jahre andauernde Phase überwunden wurde, entstand für die anderen etablierten Grossmächte eine völlig neue Situation. Übriggeblieben waren sowieso nur zwei, England und Frankreich und irgendwo nebulös in weiter Ferne Russland. Mit dieser neuen Situation konnte anscheinend niemand so richtig umgehen. Bismarck vielleicht, aber er schuf nur etwas sehr fragiles oft auf Basis von Geheimdiplomatie.
So wie Deutschland erging es aber auch anderen, den Polen zB. unserem unmittelbaren Nachbarn. Die innerlich oft zerrissen ihre einstige Grossmachtstellung verloren und ihr ewig nachtrauerten, bis sie eine Chance witterten an alte Tage anknüpfen zu können. Sie versuchten mit allen Mitteln diese Chance zu nutzen und merkten nicht, sie diese wieder verspielten, ehe sie sie überhaupt nutzen konnten.

[Balsi]

naja man kann ja nun keinem Land Schuld dafür geben was aus ihm geworden ist, bzw. was es war. Die Frage bzw. feststellung richtete sich ja eher danach, das es für England stets Staatsräson war, keine stärkere Macht zu dulden. Die Räson spielte ja auch unter Thatcher eine besondere Rolle bzgl. der dt. Einheit. Hier ging es doch sicherlich nicht darum das ein 4. Reich entstand, sondern wohl eher ein erneut starker Wirtschaftsraum

[Stahlgewitter]

Zur Geschichte sieht es ja so aus, dass tatsächlich wir Deutschen an unser historischen Entwicklung selber Schuld sind! Jaja, da wird gestaunt gelle?

Wie SR kann auch ich der Hypothese der Alleinverantwortung Deutschlands für die eigene Geschichte nicht in vollem Umfang zustimmen. Gewiss, in einem Fussballspiel ist der Unterlegene oft selbst schuld an der Niederlage, man darf aber nicht außer Acht lassen, dass die gegnerische Mannschaft eventuell stärker war oder einfach nur 'härter' gespielt hat.
Geht man dem Tenor der in diesem Forum oft verfassten Beiträge nach, ist Deutschland an der eigenen historischen Entwicklung selbst Schuld, zusätzlich aber selbstverständlich auch an der historischen (negativen) Entfaltung ganz Europas, wenn nicht gar der ganzen Welt. Für andere Nationen gilt das dann natürlich nicht, hier wird dann immer reflexartig auf den Kausalzusammenhang hingewiesen, im Speziellen auf die Rolle Deutschlands(der Kreis schließt sich).
Aktuell ist Deutschland mal wieder hauptverantwortlich für den griechischen Staatsbankrott.

Ob Länder wie Portugal oder die Niederlande es wirklich zu Ruhm brachten sei dahingestellt, vielleicht haben es diese Staaten einfach besser verstanden Ihre dunklen Kapitel zu verbergen!
Außerdem wurde keine andere europäische Nation jemals so vernichtend geschlagen wie die Deutsche, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen für die Geschichtsschreibung und Meinungsbildung! Es wurde auch kein anderer Abschnitt der Weltgeschichte so detailliert untersucht und betrachtet wie die zwölf Jahre des Nationalsozialismus in Deutschland. Was mich allerdings immer wieder in echtes Erstaunen versetzt ist die Tatsache, dass je mehr Zeit seit 1945 vergangen ist, man immer mehr neue 'Tatsachen' ans Licht bringt, inklusive dem mysteriösen Schwund deutscher Verluste und Schäden..

Die Kernausage SR ist ist nicht die, dass Deutschland absolut unschuldig an den kriegerischen Auseinandersetzungen der letzten 100 Jahre ist, vielmehr sagt er, dass es eine gesamteuropäische wenn nicht globale Entwicklung war, die in der Katastrophe des II. Weltkriegs mündete. Wer das nicht anerkennt ist wirklich beweisresistent. 

Zu den 'Beweisen' und 'Argumenten' mit denen hier Aussagen 'zerpflückt' und 'widerlegt' werden, sei noch so viel gesagt, dass gegen echte Beweise und Argumente nichts einzuwenden ist. Politisch gestützte 'Beweise' und 'Argumente' seien sie aus rechten oder linken Kanälen gespült worden, bedürfen keiner Einlassung.

[Balsi]

die Gründung des Deutschen Reiches fiel ja gerade in den beginnenden Imperialismus, der ja keine dt. Erfindung war. Deutschland kam lediglich zu spät. Sprich die zivilisatorischen Fehler hatten andere schon hinter sich. Ist das nicht der Punkt? Die 12 Jahre NS-Zeit waren schlimm..keine Frage. Aber ist es dann nicht auch einfacher eh gleich mal die halbe Geschichte mit in den Topf zu werfen? Kaiserreich.. alles schlecht..und musste ja auf Hitler abzielen, Bismarck alles schlecht.. der wusste das nur ein Hitler helfen kann... Kleinstaaterei.. alles schlecht..hätten sich mal halt zusammenschliessen sollen. Letztlich ist doch nichts an der dt. Geschichte "gut", so lange der dt. Michel nicht versuchte seinen Kopf hinter Mutters Ofen rauszusstecken. Aber wenn wir die Emanzipation jedem Land zugestehen..dann müssen wir das doch auch unserem Land zugestehen.

Die Geschichte anderer Staaten wird gemeinhin als entwicklungsspezifisch hingenommen.. "es war halt so"..unsere eigene besteht irgendwie nur aus Fehlern und grundsätzlich stets militant. Aber der Urgesellschaft waren die Menschen auf dem heutigen Gebiet Deutschlands stets damit beschäftigt..Pläne auszuhecken, wie sie den Nachbarn den Hintern versohlen können.