Autor Thema: Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker  (Gelesen 27694 mal)

Niwre

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #15 am: 15.01.10 (09:38) »
immer wird die VORGESCHICHTE weg gelassem!
Keine Vorgeschichte würde den Mord an tausenden Menschen erklären.

Zitat
warum haben sie nicht aufgegeben sie verteiligten nicht Ihre eigene Heimat
Das kannst Du die Deutschen in den Nachbarländern und dort auch fragen.

Zitat
nur wie viele von den Toten sind dann auch wirklich so um gekommen und nicht im Kampf gefallen? Da wird ja gerne bei Opfer der deutschen schnell gefuscht!
Bei Kephalonia haben wir aber den Nachweis, dass Hitlers Weisungen (zB. 10.9., 12.9. und 18.9.) keine Gefangenen zu machen bis auf die unterste Ebene (zB. Löhr 20.9.) akzeptiert und durchgeführt wurden. Es fanden Selektionen statt (Munitionsträger oder Tod), selbst ein ruhendes Bataillon (Phrantaka/Hagi Georgios) wurde dahingemetzelt und Zeugen für Leichenansammlungen mit Kopfschüssen gibt es auch. Spätestens bei den hohen "Verlustzahlen" sollte alles klar sein. Das war tausendfacher Mord, daran gibt es nichts zu deuten oder schön zu reden.

Zitat
In den Buch "Verbrechen an den Deutschen" wird geschrieben das die Rest-Einheiten der Italiener einfach den Kampf nicht einstellen wollten obwohl Ihre Lage ohne Hoffnung war, mehrere male habe sie die Übergabe abgelehnt und immer wieder den Kampf aufgenommen das hat auf beiden Seiten unnötig Opfer gefordert!
Ich würde auch nicht aufgeben, wenn ich wüsste man würde mich sowieso erschießen. Was ist das überhaupt für eine verquere Argumentation? Sie waren Soldaten, wieso sollten sie sofort aufgeben?
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Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

Richtschuetze

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #16 am: 15.01.10 (10:24) »
Zitat
verquere Argumentation? Sie waren Soldaten, wieso sollten sie sofort aufgeben

Ganz einfach weil sie Ihre Verbündeten beschossen haben und die Länder mit dehnen sie im Krieg standen die ihr Land besetzten und kaputt Bombten feierten sie Partys!  ::)
Komisch da stimmt was für mich nicht!



Zitat
Ich würde auch nicht aufgeben, wenn ich wüsste man würde mich sowieso erschießen

Wieso sie sollten doch "erst" erschossen werden wenn sie die Waffen gegen Ihre Verbündeten richten oder verstehe ich das falsch?

Zitat
Die Division weigert sich, meinen Befehl auszuführen, sich [im] Raum Sami zu versammeln, ... Daher sind die Vereinbarungen mit Ihnen von gestern von der Division nicht angenommen worden. Die Division will auf ihrem Posten bleiben... dass sie ihre Waffen und Munition behalten [darf] und dass [sie den] Deutschen nur im Augenblick der Einschiffung die Artillerie übergeben will. Die Division versichert bei ihrer Ehre und mit Garantie, dass sie die Waffen nicht gegen die Deutschen richten würde. Wenn dies nicht geschieht, wird die Division lieber kämpfen..., und ich werde, wenn auch mit Schmerz, endgültig darauf verzichten, mit der deutschen Seite zu verhandeln, indem ich an der Spitze meiner Division bleibe...


und weiter....


Jedoch
Zitat
wurden im Sommer 2006 die Ermittlungsverfahren an die zuständige Staatsanwaltschaft München I abgegeben und von Oberstaatsanwalt August Stern eingestellt. Stern erkannte auf „Totschlag“, und der Tötung lägen keine grausamen Absichten zugrunde. Damit wurde – wie bereits 1969 – kein Mord angenommen, und somit seien die Taten verjährt. Auch habe es sich nicht um „normale Kriegsgefangene“ gehandelt, erklärt Oberstaatsanwalt Stern, denn: „Aus Verbündeten wurden sie zu heftig kämpfenden Gegnern und damit im Sprachgebrauch des Militärs zu ‚Verrätern‘. Damit liegt der Fall nicht wesentlich anders, als wenn Teile der deutschen Truppe desertiert und sich dem Feind angeschlossen hätten. Eine daran anschließende Hinrichtung wäre wohl ebenfalls nicht als Tötung aus niedrigen Beweggründen im Sinne von § 211 StGB anzusehen.“ [16]


Gruss




Richtschuetze

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #17 am: 15.01.10 (10:29) »
Zitat
Keine Vorgeschichte würde den Mord an tausenden Menschen erklären.

das ist falsch Niwre alles hat eine Vorgeschichte und die muß erzählt werden, auch wenn Du mit Sicherheit Recht hast das es Mord ist wehrlose Menschen zuerschiessen!


Zitat
Im November 2008 beantragte die römische Militär-Staatsanwaltschaft beim zuständigen Richter die Eröffnung eines Prozesses wegen des Massakers auf Kefalonia.
Zitat
Ein deutscher Unteroffizier, der damals 23 Jahre alt war, soll an der Erschießung von Offizieren und Soldaten mitgewirkt haben und deswegen angeklagt werden[
17].

..und was soll das jetzt Verzweiflung? >:(

Gruss

Niwre

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #18 am: 15.01.10 (12:50) »
Komisch da stimmt was für mich nicht!
Stimmt, es scheitert schon daran, dass sie keine verbündeten mehr waren.

Zitat
Wieso sie sollten doch "erst" erschossen werden wenn sie die Waffen gegen Ihre Verbündeten richten oder verstehe ich das falsch?
Ja. Sie sollten erschossen werden, wenn sie sich als Gegner nicht sofort ergeben.

Zitat
Keine Vorgeschichte würde den Mord an tausenden Menschen erklären.
das ist falsch Niwre alles hat eine Vorgeschichte und die muß erzählt werden
Kann man machen, trotzdem findest Du keine Erklärung für den Massenmord.

Zitat
Zitat
Im November 2008 beantragte die römische Militär-Staatsanwaltschaft beim zuständigen Richter die Eröffnung eines Prozesses wegen des Massakers auf Kefalonia. Ein deutscher Unteroffizier, der damals 23 Jahre alt war, soll an der Erschießung von Offizieren und Soldaten mitgewirkt haben und deswegen angeklagt werden.
..und was soll das jetzt Verzweiflung? >:(
Wieso? Mord bleibt Mord. Soll man das ungesühnt lassen?
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Richtschuetze

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #19 am: 15.01.10 (13:04) »
Zitat
Wieso? Mord bleibt Mord. Soll man das ungesühnt lassen?
 
 

Nein, wenn aber bitte nicht einen 23 Jährigen Unteroffizier den sie jetzt noch nach 60 Jahren aus dem "Keller" kramen müssen! (Du warst doch bei der Armee, Du weisst wieviel ein kleiner Unteroffizier zu sagen hat?)
Entweder sie können noch einen richtigen Verantwortlichen auftreiben oder aber sie lassen es sein!



 
Zitat
Stimmt, es scheitert schon daran, dass sie keine verbündeten mehr waren.

Darüber lässt sich streiten da sie ja jahrelang Verbündete waren und auch noch etliche anderen Truppenteile der Italiener das immer noch so sahen!
Die Aussage des Offiziers unten, unterstreicht das!

Zitat
und ich werde, wenn auch mit Schmerz, endgültig darauf verzichten, mit der deutschen Seite zu verhandeln, indem ich an der Spitze meiner Division bleibe...



Zitat
Ja. Sie sollten erschossen werden, wenn sie sich als Gegner nicht sofort ergeben
Gegner???? Ihr VERBÜNDETER gegen den sie die Waffen gerichtet haben!

Das hast Du gelesen: ::)

Zitat
erklärt Oberstaatsanwalt Stern, denn: „Aus Verbündeten wurden sie zu heftig kämpfenden Gegnern und damit im Sprachgebrauch des Militärs zu ‚Verrätern‘. Damit liegt der Fall nicht wesentlich anders, als wenn Teile der deutschen Truppe desertiert und sich dem Feind angeschlossen hätten. Eine daran anschließende Hinrichtung wäre wohl ebenfalls nicht als Tötung aus niedrigen Beweggründen im Sinne von § 211 StGB anzusehen.“ [16]



Gruss

Niwre

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #20 am: 15.01.10 (13:46) »
Nein, wenn aber bitte nicht einen 23 Jährigen Unteroffizier den sie jetzt noch nach 60 Jahren aus dem "Keller" kramen müssen! (Du warst doch bei der Armee, Du weisst wieviel ein kleiner Unteroffizier zu sagen hat?)
Orte des Grauens, S. 95:
Zitat
Ein Gebirgsjäger berichtet [...]: "Die Italiener liefen auf uns zu, sie wollten nicht mehr kämpfen, und jetzt entschied ein Unteroffizier, ob jemand leben sollte oder nicht. Du wirst das tragen und Du jenes und so wurden 5 oder 6 oder 10 zum Leben begnadigt, weil sie die Soldaten beim Tragen der Waffen unterstützen sollten und die anderen wurden erschossen."

Zitat
Zitat
Stimmt, es scheitert schon daran, dass sie keine verbündeten mehr waren.
Darüber lässt sich streiten da sie ja jahrelang Verbündete waren
Du schreibst es selbst. Die Deutschen wussten es, die Italiener wussten es, es war ein offener Kampf mit Ankündigung. Tausende wie Überläufer zu behandeln ist nicht gerechtfertigt, wenn die Verbindung gar nicht mehr bestand.
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Richtschuetze

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #21 am: 15.01.10 (14:06) »
Zitat
und jetzt entschied ein Unteroffizier

das ist natürlich ein Beweiss dafür eben diesen einen Unteroffizier den Prozess zu machen!  ::) Sollen wir beide Wetten wie das für diesen Mann ausgeht!


Zitat
Tausende wie Überläufer zu behandeln ist nicht gerechtfertigt, wenn die Verbindung gar nicht mehr bestand.

Nun das scheinen die Juristen aber ganz anders zu sehen!

Gruss


Niwre

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #22 am: 15.01.10 (14:35) »
Nun das scheinen die Juristen aber ganz anders zu sehen!
Das dürfte jeder Jurastudent ab dem ersten Semester schon anders sehen. Das ist nicht entschuldbar.
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Nomen Nescio

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #23 am: 15.01.10 (15:28) »
Nun das scheinen die Juristen aber ganz anders zu sehen!
Richtschütze,

Juristen machen (hoffentlich) nicht oft Fehler, aber wenn sie die machen...

Ich erinnere an den Fall Jakubowski

Bei uns hatten wir den Fall Menten. Der wurde symbolisch und später sogar nicht bestraft. Erst am 9. Juli 1980 wurde er endgültig zu einer Haftstrafe von 10 Jahre verurteilt wegen Massenmordes bei Podhorodce.

Ein Gericht oder ein Staatsanwalt ist auch nicht fehlerfrei.

Richtschuetze

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #24 am: 15.01.10 (15:33) »
@Nomen es ging mir darum das nicht irgendwer bestraft wird, sondern wenn muß es auch gerechtfertigt sein und eben das bezweilfel ich in diesem Fall !!! ::)

waldi44

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #25 am: 15.01.10 (23:42) »
Zitat
4.200 Tote
Neue Anklagen wegen Nazi-Massaker

.....und wenn ich dann diese Überschrift lese und ein Bild einens Königstigers mit aufgessenen Fallis sehe, dann weiss ich was ich von dem Artikel zu halten habe! ::)

Gruss

Wieder eine Äusserung zu einem bestimmten Tema, die dich total disqualifiziert! Irgendwann solltest du dir mal doch Gedanken über dein Weltbild über das 3. Reich, den 2. Weltkrieg machen!

uwys

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #26 am: 16.01.10 (15:56) »
@waldi44
da muss ich richtschütze schon zustimmen, wenn zu solch einem bericht einfach ein foto von irgendwelchen soldaten und waffen dazu gebracht wird, die jedoch hinten und vorne nicht zustammenpassen dann kann es mit der genauigkeit des berichtes wohl nicht so weit her sein!
was jedoch an der tatsache an sich nicht viel ändert!
nur leider ist es eben immer so, die kleinen hängt man und die grossen lässt man laufen!
Keine Macht den doofen!
www.deutsche-ehrenmale.de

Ronny22

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #27 am: 17.01.10 (12:04) »
Wie Sturm schon geschrieben hat, warum haben sie nicht aufgegeben sie verteiligten nicht Ihre eigene Heimat (davon hielten sie sowieo nichts) dann wäre nichts passiert! Was hatten sie auf der Insel verloren, genauso wenig wie unsere Soldaten auch! Warten wir mal ab bis einer kommt und sie als Befreier dastellt!
Sie greifen lieber Ihre Ehemaligen Verbündeten an die sie nur kurz vorher um Hilfe anbetteln mußten!

Warum sollten sie einfach so aufgeben!? Wenn sie befürchten mussten von den Deutschen standrechtlich erschossen zu werden!?  :-X

Die Wehrmacht landete doch auf der Insel, also ist ja klar wer hier wen angegriffen hatte, nach verstreichen des Ultimatums.
Die Italiener wehrten den Angriff so gut sie konnten ab....also kein Verbrechen.

Wenn es umgedreht gewesen wäre, was wäre dann? Wenn italienische Truppen einem deutschem Stützpunkt ein Ultimatum zur Übergabe gestellt hätten?
Und nach verstreichen und erfolgtem Angriff, die Italiener dann die überlebenden deutschen Gefangenen erschossen hätten???

Dann gäbe es hier genau von den Leuten einen Aufschrei, die jetzt versuchen dieses Massaker kleinzureden, zu verklären und zu entschuldigen.


Am Ende dann das Drama was nicht hätten passieren dürfen das eben Waffenlose erschossen wurden, nur wie viele von den Toten sind dann auch wirklich so um gekommen und nicht im Kampf gefallen? Da wird ja gerne bei Opfer der deutschen schnell gefuscht! :o

Schon richtig, es wird nicht dargelegt wieviele im Kampf getötet wurden und wie viele danach hingerichtet wurden.
Aber jeder einzelne Hingerichtete ist einer zuviel...auch wenns nur 10 gewesen wären.
Dann wäre es 10-facher Mord gewesen....und die genaue Feststellung der Opfer wird in einem Prozess eine Kernrollespielen. Das drumherum in der Presse ist nur pauschale Meinungsmache, dafür ist die Presse ja da........


In den Buch "Verbrechen an den Deutschen" wird geschrieben das die Rest-Einheiten der Italiener einfach den Kampf nicht einstellen wollten obwohl Ihre Lage ohne Hoffnung war, mehrere male habe sie die Übergabe abgelehnt und immer wieder den Kampf aufgenommen das hat auf beiden Seiten unnötig Opfer gefordert!

Genau das haben zum Kriegsende hin viele Waffen-SS-Einheiten auch getan........  ::)


Hätten sie diese Kraft mal eingebracht gegen die Länder denen sie den Krieg erklärt haben!

Soldaten erklären keinem Land den Krieg, das tun Politiker....und Soldaten folgen diesem Befehl.
Aber sich zu verteidigen ist die Natur des Soldaten, warum sollte er kampflos aufgeben und grade wenn ihm der Tod droht,
nicht mit allen Mitteln sich versuchen dem zu entziehen!?


Manchmal zweifle ich bei solchen Diskussionen am klaren Blick einiger Teilnehmer, der Gegner trägt die Schuld wenn er sich
wehrt, damit werden dann auch Verbrechen "erklärt" oder "verständlich"???

Die Natur des Krieges ist der Wechsel zwischen Angriff und Verteidigung, aber hier scheint nur da Recht des Angreifers zu
gelten, solange dieser deutsch ist.
Jeder Verteidiger wäre besser dran, beim Anblick deutscher Truppen die Waffe fallen zu lassen und keinen Widerstand zuleisten?

Wo hätte dann die deutsche Wehrmacht ihren Ruhm ernten sollen, Siege ohne Kampf!?  ::)
Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Wenn ein Mann sagt er hat keine Angst zu sterben, ist er entweder ein Lügner oder ein Gurkha!
Field Marshal Sam Maneksha

Sturm

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #28 am: 18.01.10 (09:41) »
Warum sollten sie einfach so aufgeben!? Wenn sie befürchten mussten von den Deutschen standrechtlich erschossen zu werden!?

Hallo Ronny ,
als die Italiener die Seite wechselte , wurden keinen Soldaten in Italien ein Haar gekrümmt ! Der selbe Fall währe auch auf Kefalonia gewesen.
Von Deutscher Seite wurde im Vorfeld alles unternommen um unnötiges Blutvergießen zu vermeiden . Die Italiener hätten die Waffen abgeben können, haben sich aber nach eigener Abstimmung für Kampf entschieden .
Die Vorgeschichte :
Am 28. Oktober 1940 griffen italienische Verbände von dem seit 1939 italienisch okkupierten Albanien aus Griechenland an. Ohne das Hitler davon wuste.
Das Ziel Benito Mussolinis war es, Griechenland im Sturm zu erobern. Doch schon am 3. November gingen die Griechen erfolgreich zum Gegenangriff über. Bis zum 14. November gerieten die italienischen Truppen endgültig in die Defensive, sodass sie sogar bis über die Grenzen Albaniens zurückgedrängt wurden.

Ohne Hilfe von Deutschland sind die Italiener überall"verprügelt" worden. Und auf einmal wollen sie kämpfen- für wen ?

Ich habe schon zum Ausdruck gebracht , daß es ein Verbrechen ist ,wehrlose oder sich ergebene Soldaten zu erschießen ! Nicht das wieder einige das im " Falschen Hals " bekommen !

Gruß  Wolfgang.

Nomen Nescio

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Re:Kefalonia: Neue Anklagen wegen Massaker
« Antwort #29 am: 18.01.10 (12:52) »
Die Italiener hätten die Waffen abgeben können...
Warum sollten sie die Waffen abgeben? Das hätten die Deutschen andererseits auch gekonnt.