Autor Thema: Hochausgezeichnete des Sanitätswesens  (Gelesen 108749 mal)

Balsi

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #30 am: 09.01.10 (14:31) »
ja sotrry.. genau..meinte natürlich die Offiziere der Einheit..wäre ja noch schöner wenn der "kleine" Gefreite entscheidet...Quasi entschied das Offizierskorps ob der OA in die Reihen eines Offiziers aufgenommen werden könne. So in etwa habe ich das auch verstanden

IM

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #31 am: 17.01.10 (17:41) »
Dr. med. Werner Wischhusen

geboren am 6. Dezember 1889 in Osterwieck im Harz
verstorben am 8. Oktober 1969

Wischhusen kämpfe bereits im Ersten Weltkrieg als Soldat, erwarb sich beide Eiserne Kreuze und beendete diesen als Offizier. Nach dem Krieg nahm er das Studium der Medizin auf, das er mit der Promotion zum Dr. med. abschloß. In die Wehrmacht eingetreten, war er in Friedenszeiten Kommandeur der Sanitätsstaffel 22 in Bremen innerhalb des X. Armeekorps.

Innerhalb der 22. Infanteriedivision (LL) war Dr. med. Werner Wischhusen der Divisionsarzt.

Die Division wurde im Luftlandeeinsatz während des Westfeldzuges in der ersten Phase in Holland eingesetzt. Dabei zeichnete sich Dr. med. Wischhusen besonders aus. Nach der Landung übernahm er die Führung einer Kräftegruppe im Einsatzraum Den Haag. Für diesen Einsatz wurde er am 26. Mai 1940 mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet.

Wenn ich mich jetzt nicht auf die Schnelle verzählt habe, dann erhielten für den Westfeldzug insgesamt 9 Angehörige der 22. Infanteriedivision (LL) das Ritterkreuz.

Nomen Nescio

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #32 am: 17.01.10 (18:24) »
Dabei zeichnete sich Dr. med. Wischhusen besonders aus.
Ich kann mich irren, dachte aber, daß es Sanitäter und Ärzte nicht erlaubt war sich am Kämpfen zu beteiligen.

IM

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #33 am: 17.01.10 (18:46) »
Diese Frage wäre sicher eine Diskussion für sich.

Man sollte bedenken, daß beispielsweise die oben erwähnten Sanitäter keineswegs im Kampfeinsatz beispielsweise eine Rot-Kreuz-Armbinde trugen. Zumindest auf den mir bekannten Bildern. Man muß jedoch auch bedenken, daß sie Bestandteil der Fronttruppe waren. Bei reinen Sanitätseinheiten im Hinterland sieht dies womöglich schon wieder anders aus, was zumindest die Uniformierung betrifft.

Ein Blick in die Genfer Konvention könnte vielleicht Klärung bringen. Mal auf die Schnelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen

Zitat
Angriffe auf sanitätsdienstliche Einrichtungen wie Lazarette und Krankenhäuser, die unter dem Schutz eines der Schutzzeichen der Konvention stehen, sind streng verboten (Artikel 19 bis 23), ebenso Angriffe auf Hospitalschiffe, die von Land aus erfolgen. Gleiches gilt für Angriffe auf Personen, die ausschließlich mit der Suche, der Rettung, dem Transport und der Behandlung von Verletzten beauftragt sind (Artikel 24) sowie für Angehörige der anerkannten nationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften und anderer durch ihre Regierung anerkannten Hilfsorganisationen, die analog dazu tätig sind (Artikel 26). In Deutschland sind neben dem Deutschen Roten Kreuz als nationaler Rotkreuz-Gesellschaft auch die Johanniter-Unfall-Hilfe und der Malteser Hilfsdienst als freiwillige Hilfsgesellschaften nach Artikel 26 anerkannt. Die in Artikel 24 und 26 benannten Personen sind bei Gefangennahme nur solange in Gewahrsam zu halten, wie es die Versorgung von Kriegsgefangenen notwendig macht, und andernfalls unverzüglich zu entlassen (Artikel 28). Sie stehen in einem solchen Fall unter dem vollen Schutz des Genfer Abkommens III, ohne jedoch selbst als Kriegsgefangene eingestuft zu werden. Sie dürfen insbesondere nicht zu anderen Tätigkeiten als ihren medizinischen und religiösen Aufgaben herangezogen werden. Transporte von verwundeten und erkrankten Soldaten stehen unter dem gleichen Schutz wie ortsfeste sanitätsdienstliche Einrichtungen (Artikel 35).

Warum darf sich ein Arzt oder ein Sanitäter im direkten Fronteinsatz nicht verteidigen, also am Kampf teilnehmen ?

Im Falle von Dr. med. Wischhusen war er nicht nur Arzt, sondern auch Offizier. Der Oberfeldarzt entspricht dem Oberstleutnant. Es gab Fälle, da waren die Ärzte plötzlich die ranghöchsten anwesenden Offiziere, und übernahmen damit auch Führungsaufgaben im Kampfeinsatz.

Vielleicht kann Jürgen zu dieser Thematik etwas sagen. Und falls nötig, mich auch korrigieren, ...


Nomen Nescio

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #34 am: 17.01.10 (19:48) »
Angriffe ... sind streng verboten (Artikel 19 bis 23)... auf Personen, die ausschließlich mit der Suche, der Rettung, dem Transport und der Behandlung von Verletzten beauftragt sind (Artikel 24)...
...
Sie dürfen insbesondere nicht zu anderen Tätigkeiten als ihren medizinischen ... Aufgaben herangezogen werden.
Hieraus schließe ich, daß er sich nie hätte berufen können auf seinem Status als Arzt, sondern als einen «normalen» Soldat einzustufen war.

IM

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #35 am: 17.01.10 (19:50) »
Wobei ich mir aber nicht sicher bin, worauf sich der Satz im obigen Abschnitt bezieht. Es läßt sich so lesen, als ginge es noch um die Behandlung in einer eventuellen Gefangenschaft.

GR162

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #36 am: 17.01.10 (19:58) »
Mal ganz ehrlich,wen interessiert denn schon im Krieg was in der Genfer Konvention oder der Haager Landkriegsordnung steht ?

überhaupt sowas schrecklichem wie Krieg den Anschein zu geben das dort noch nach gültigen Regeln gespielt würde ist schon Humbug.Mal abgesehen davon das es erstmal keine Macht gibt die diese Regeln durchsetzt oder Verstöße ahndet.

Den Sieger interessiert es später eh nicht und den der seine Untaten gut vertuscht hat auch nicht.

Es gibt üble Berichten von Taten aller Parteien die die lächerlichkeit der Genfer Konvention und ähnlichem aufzeigen.

Wozu also über etwas unsinniges diskutieren was nun Recht war oder nicht ? Papier ist geduldig und letzten Endes nichts wert.




Nomen Nescio

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #37 am: 17.01.10 (20:33) »
Mal ganz ehrlich,wen interessiert denn schon im Krieg was in der Genfer Konvention oder der Haager Landkriegsordnung steht ?
Dieser Mann interessierte es zum Beispiel. Er ist m.M.n. ein leuchtendes Beispiel für beide Seiten.

GR162

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #38 am: 17.01.10 (21:16) »
was ich meinte das sich die Kriegführenden Parteien nicht drum scheren was mal in Friedenszeiten beschlossen wurde. Den Ami hat auch nicht interessiert was die UNO zum drohenden Irak Krieg damals sagte. Manche machen so wie sie wollen und somit ist das Papier nichts wert im echten Leben.

IM

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #39 am: 17.01.10 (21:27) »
Um mal beim Thema zu bleiben, ...

Wie will man Verwundete in erster Linie versorgen, wenn Sanitäter nicht ebenfalls mit direkt in vorderster Front sind ?

Eine solche Vorgehensweise war keine deutsche "Erfindung", sondern gängige Praxis, auch heute noch.

Es ist somit keine Besonderheit, daß sie sich dann auch am Kampf beteiligen.

Nomen Nescio

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #40 am: 17.01.10 (21:47) »
Um mal beim Thema zu bleiben, ...

Wie will man Verwundete in erster Linie versorgen, wenn Sanitäter nicht ebenfalls mit direkt in vorderster Front sind ?

Eine solche Vorgehensweise war keine deutsche "Erfindung", sondern gängige Praxis, auch heute noch.

Es ist somit keine Besonderheit, daß sie sich dann auch am Kampf beteiligen.
Vielleicht könnte die Moderation tatsächlich diese Beiträge in einem neuen Thread unterbringen. Soweit ich mich erinnere, dürften sie das unter keine Umständen.

IM

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #41 am: 17.01.10 (21:53) »
Beispielsweise in der Liste der Träger der amerikanischen Medal of Honor finden sich ebenfalls einige Sanitäter, die für ähnliche Taten wie die der hier genannten deutschen Sanitäter ausgezeichnet worden. Da könnten sich noch weitere Vergleiche finden lassen. Wie gesagt, waren und sind dies keine Einzelfälle.

Jedoch, wenn man Deiner Argumentation folgt, könnte man Deine Worte auch so auslegen, ein Sanitäter hat kein Recht sich zu verteidigen.

Denn auf nichts anderes kommt es doch heraus, wenn er sich in vorderster Linie befindet und, in welcher Art auch immer, am Kampf teilnimmt.

Nomen Nescio

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #42 am: 17.01.10 (22:05) »
Jedoch, wenn man Deiner Argumentation folgt, könnte man Deine Worte auch so auslegen, ein Sanitäter hat kein Recht sich zu verteidigen.
Stimmt.

Ich weiß nicht mehr, wann und wo es passierte, aber erinnere mich, daß ein Sanitäter weigerte Verletzte zu verlassen als die andere Soldaten wegen des Feindes ihre Position verließen. Er wurde, obwohl er keine Waffen trug, sofort getötet.

Jürgen Fritsche

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #43 am: 17.01.10 (23:12) »
Ein Blick in die Genfer Konvention könnte vielleicht Klärung bringen. Mal auf die Schnelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen

Zitat
Angriffe auf sanitätsdienstliche Einrichtungen wie Lazarette und Krankenhäuser, die unter dem Schutz eines der Schutzzeichen der Konvention stehen ...
[...]
Transporte von verwundeten und erkrankten Soldaten stehen unter dem gleichen Schutz wie ortsfeste sanitätsdienstliche Einrichtungen (Artikel 35).

Vielleicht kann Jürgen zu dieser Thematik etwas sagen. Und falls nötig, mich auch korrigieren, ...

Moin Ingo,

Du zitierst hier aus dem Genfer Abkommen I vom 12. August 1949 "zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde". Das stand natürlich unter dem Eindruck des 2. WK, ist aber hier natürlich nicht maßgeblich.

Im 2. WK war jedoch - außer der für alle Kriegsparteien gültigen Haager Landkriegsordnung (HLKO), s. u. - noch das Genfer Abkommen von 1864 gültig, das einen von zunächst zwölf Staaten (viele weitere folgten im Laufe der Jahre) unterzeichneten Vertrag mit dem Titel "Genfer Konvention zur Verbesserung des Schicksals der verwundeten Soldaten der Armeen im Felde" darstellte. Diese Konvention stellte die Aufnahme und Pflege der Verwundeten beider Kriegsparteien in den Vordergrund ohne Unterschied der Nationalität. Als Kennzeichen wurde das rote Kreuz auf weißem Grund gewählt. Spätere Abkommen und Zusatzprotokolle ergänzten diese Vereinbarung.

Auch Rußland unter dem Zaren war Unterzeichnerstaat. Nach der Oktoberrevolution erklärten jedoch die kommunistischen Nachfolgeregierungen, sie seien nicht an diese zaristischen Vereinbarungen gebunden. Dies hatte zur Folge, daß die Sowjetunion im 2. WK die Genfer Konventionen und Abkommen grundsätzlich von vornherein nicht beachtete, mit entsprechenden verheerenden Konsequenzen für die an der Ostfront eingesetzte deutsche Sanitätsdienste, also das Sanitätspersonal, die von ihm betreuten Kranken und Verwundeten und sämtliche Sanitätseinrichtungen, usw..

Welchen Schutz genießen Sanitätseinrichtungen, -personal und -transporte?
Ortsfeste (z. B. Krankenhäuser und Lazarette), mobile (z. B. Feldlazarette, Verbandplätze) Sanitätseinrichtungen, Sanitäter, Ärzte und Sanitätstransporte sind unter allen Umständen zu schonen. Dies schließt auch Lazarettschiffe und Sanitätsflugzeuge samt deren Personal ein. Sie sind deutlich mit dem jeweiligen Schutzzeichen Rotes Kreuz auf weißem Grund zu kennzeichnen. Gefangengenommenes Sanitätspersonal des Gegners unterliegt nicht dem Status von Kriegsgefangenen, sondern muß, sofern es nicht zur medizinischen Versorgung der anderen Kriegsgefangenen benötigt wird, so schnell wie möglich freigelassen werden.


Haager Landkriegsordnung

Anlage zum zweiten Haager Abkommen von 1899 „betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs”.

Die Haager Landkriegsordnung ist für die Vertragsparteien und ihre Nachfolgestaaten in den Beziehungen untereinander weiterhin gültiges Vertragsrecht. Ihre Prinzipien gelten darüber hinaus seit einigen Jahrzehnten als Völkergewohnheitsrecht. Sie sind damit auch für Staaten und nichtstaatliche Konfliktparteien bindend, die dem Abkommen nicht explizit beigetreten sind.

Die Haager Landkriegsordnung enthält für den Kriegsfall Festlegungen zur Definition von Kombattanten, zum Umgang mit Kriegsgefangenen, zu Beschränkungen bei der Wahl der Mittel zur Kriegführung, zur Verschonung bestimmter Gebäude und Einrichtungen von sozialer und gesellschaftlicher Bedeutung, zum Umgang mit Spionen, für Kapitulationen und Waffenstillstandsvereinbarungen sowie zum Verhalten einer Besatzungsmacht in einem besetzten Territorium.

Zum Umgang mit verletzten und erkrankten Soldaten verweist die Haager Landkriegsordnung auf die erste Genfer Konvention in den Fassungen von 1864 beziehungsweise 1906. Der Artikel 21 verweist für die Behandlung von Kranken und Verwundeten auf die Genfer Konvention. Artikel 23 verbietet eine Reihe von Mitteln zur Kriegführung. Zu diesen Festlegungen zählt beispielsweise ein Verbot der Verwendung von giftigen Substanzen, ein Verbot der meuchlerischen Tötung oder Verwundung, ein Verbot der Tötung oder Verwundung eines Feindes, der sich ergeben hat, sowie ein Verbot des Befehls, kein Pardon zu geben, und ein Verbot von Waffen und Geschossen, die unnötiges Leid verursachen.

Im Jahr 1929 wurde mit der Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangenen“ ein separates Abkommen zur Behandlung der Kriegsgefangenen verabschiedet. Trotz dieser neuen Konvention kam der Haager Landkriegsordnung während des Zweiten Weltkrieges eine besondere Bedeutung hinsichtlich der Behandlung der Kriegsgefangenen zu, denn mit der Sowjetunion und Japan waren zwei Hauptmächte des Krieges zwar nicht der Genfer Kriegsgefangenen-Konvention von 1929 und früherer Abkommen beigetreten, jedoch in jedem Fall verpflichtete Vertragsparteien der Haager Landkriegsordnung.

Zumindest von der Sowjetunion ist jedoch bekannt, daß sie sich dennoch nicht daran hielt, auch was das unter dem Genfer Schutz stehende Sanitätspersonal, usw., betraf.

Warum darf sich ein Arzt oder ein Sanitäter im direkten Fronteinsatz nicht verteidigen, also am Kampf teilnehmen ?

Was Du hier in einem Satz als gleichbedeutend aufeinander folgen läßt, sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge:

Das Sanitätspersonal war grundsätzlich bewaffnet, mit Handfeuerwaffen, Karabinern und leMGs. Dies erfolgte im Einklang mit den Genfer Bestimmungen ausschließlich zu seinem eigenen Schutz sowie zum Schutz der ihm anvertrauten Kranken, Verwundeten, der San-Einrichtung und dem gesamten Material einschließlich der Fahrzeuge, usw.. Zu diesem Zweck durfte das San-Personal seine Waffen in vollem Umfang einsetzen.

Damit nahm es jedoch nicht am Kampf teil!

Das durfte es auch nicht.

Im Falle von Dr. med. Wischhusen war er nicht nur Arzt, sondern auch Offizier. Der Oberfeldarzt entspricht dem Oberstleutnant. Es gab Fälle, da waren die Ärzte plötzlich die ranghöchsten anwesenden Offiziere, und übernahmen damit auch Führungsaufgaben im Kampfeinsatz.

Was den Fall von OFA Dr. med. Wischhusen betraf, kann ich ihn nicht beurteilen. Hier  müßte man die genauen Umstände seines Einsatzes kennen.

Genaugenommen kann ein Angehöriger eines Sanitätsdienstes weder freiwillig noch gezwungenermaßen auf seinen Status verzichten noch ihn zeitweise aussetzen oder aussetzen lassen.

Ein Einsatz eines Sanitätsoffiziers als Truppendienstoffizier ist daher unzulässig, ebenso wie der eines San-Soldaten bspw. als Wachsoldat, Infanterist oder Flakschütze oder eines San-Feldwebels als Zugführer einer Kampfeinheit. All dies stellt einen Verstoß gegen die Genfer Konvention dar.
Viele Grüße,
Jürgen



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Jürgen Fritsche

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Re:Hochausgezeichnete des Sanitätswesens
« Antwort #44 am: 17.01.10 (23:29) »
Man sollte bedenken, daß beispielsweise die oben erwähnten Sanitäter keineswegs im Kampfeinsatz beispielsweise eine Rot-Kreuz-Armbinde trugen. Zumindest auf den mir bekannten Bildern. Man muß jedoch auch bedenken, daß sie Bestandteil der Fronttruppe waren. Bei reinen Sanitätseinheiten im Hinterland sieht dies womöglich schon wieder anders aus, was zumindest die Uniformierung betrifft.

Moin Ingo,

im Rettungseinsatz ...  ;)

Sehr schnell stellte man an der Ostfront fest, daß die Rotarmisten, wie oben erwähnt, dem Sanitätsdienst keinen Schutz gewährten. Im Gegenteil, die Armbinden der im Kampfbereich zur Verwundetenbergung eingesetzten Sanitäter, Krankenträger und Hilfskrankenträger wurden zu willkommenen Zielscheiben! In der Folge verzichteten die Sanitäter daher auf das Tragen ihrer Armbinden. Sie gewährte ihnen ja nicht den benötigten Schutz, sondern setzten sie im Gegenteil höchster Lebensgefahr aus.
Viele Grüße,
Jürgen



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