Autor Thema: Leningrad  (Gelesen 26644 mal)

alarich

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Re:Leningrad
« Antwort #45 am: 26.11.09 (19:04) »
Es ist schon ein Kreuz mit einigen von Euch.Entweder lesen sie nicht oder nur drueberhinweg,nach dem Motto,aha das ist von Alarich das ist doch der Ewiggestrige.Mitnichten.Ich habe in meinem fundierten Beitrag doch genau erklaert wie es beim Kampf um Leningrad lief,was schon erobert war,wo die deutschen Truppen standen und Hitler glaubte das er Leningrad schon der Tasche hatte.Deshalb zog er grosse Teile der Truppen und Panzerverbaende ab,um sie fuer den Grossangriff auf Moskau frei zu haben.Er schwelgte doch damal geradezu in Optimismus.Auch das mit dem Aushungern,wo sich nun viele dran klammern,habe ich versucht zu erklaeren,aber wer es eben nicht begreifen will der wird es auch nicht begreifen.
Aushungern,und das liegt schon im Wort begruendet,ist nicht gleich verhungern lassen,selbst wenn beim Aushungern natuerlich auch eine Menge Todesfaelle in Kauf genommen werden..Aushungern bedeutet immer ,schwaechen,kleinkriegen,zur Aufgabe zwingen nicht mehr und nicht weniger.Wer das nicht begreifen will,tut mir noch nicht mal leid
Ich weiss wirklich nicht was hier manchmal los ist auf dieser Seite,ihr beisst Euch an einem falsch interpretierten Wort fest und behauptet auf Teufel komm raus,immer das was eurer persoenlichen Meinung entspricht ohne die Fakten zu kennen
oder sie kennen zu wollen.Ist schon traurig
Gruss Alarich

Nomen Nescio

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Re:Leningrad
« Antwort #46 am: 26.11.09 (19:13) »
Auch das mit dem Aushungern,wo sich nun viele dran klammern,habe ich versucht zu erklaeren,aber wer es eben nicht begreifen will der wird es auch nicht begreifen.
Aushungern,und das liegt schon im Wort begruendet,ist nicht gleich verhungern lassen,selbst wenn beim Aushungern natuerlich auch eine Menge Todesfaelle in Kauf genommen werden..Aushungern bedeutet immer ,schwaechen,kleinkriegen,zur Aufgabe zwingen nicht mehr und nicht weniger.Wer das nicht begreifen will,tut mir noch nicht mal leid

Frankfurter Allgemeine d.d. 17.10.2006 (Besprechung)
Zitat
Leningrad sollte, wie Jörg Ganzenmüller jetzt anhand von entsprechenden Befehlen, Äußerungen Hitlers oder auch Goebbelsscher Tagebucheinträge noch einmal belegt, nicht erobert, sondern ausgehungert, seine Bevölkerung ausgerottet werden: "Während die Blockade in der Sowjetunion und in der DDR zu einem herausragenden Heldenepos des Zweiten Weltkriegs verklärt wurde, erfuhr sie in der Bundesrepublik eine Marginalisierung zu einer gewöhnlichen Militäroperation, die sich durch keinerlei besondere Kennzeichen von anderen Schlachten des Krieges abhob. Bei allen Unterschieden haben diese beiden Narrative jedoch eines gemeinsam: Sie blenden beharrlich aus, daß die deutsche Strategie vor Leningrad schon bald nicht mehr darauf abzielte, die Stadt zu erobern. Als Genozid an den Leningradern wurde die Geschichte von keiner Seite erzählt."
Aushungern ist nicht immer "harmlos" gemeint.  ::)

GR162

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Re:Leningrad
« Antwort #47 am: 26.11.09 (19:41) »
Ich empfehle mal den Link von Christion zu benutzen und sich einzulesen. Hab mir grad mal so vorab ca. 60 Seiten reingezogen und da ist ganz gut beschrieben das sich die Zielsetzung bezüglich Leningrad in Sachen erobern,aushungern mehrfach änderte.Teilweise keine klaren Weisungen wie verfahren werden sollte falls die Stadt kapituliert. Hitler behielt sich eine Entscheidung vor bis die Kapitulation evtl. anstand. Der Oberbefehlshaber der 18. Armee wollte erst erobern und besetzen,stellte aber später fest das seineTruppen dazu garnicht in der Lage waren nachdem Verbände für den Kampf um Moskau abgegeben wurden etc.

Müsst ihr mal selber lesen,ist sehr aufschlussreich und einigen wir manches etwas klarer werden.

Gruss Sascha


alarich

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Re:Leningrad
« Antwort #48 am: 26.11.09 (20:04) »
Das was die FAZ da geschrieben hat,ist natuerlich auch im Zeichen der Zeit.Es macht sich so schoen das Wort ausrotten.
Ich habe das nirgendswo gesehen und gelesen,einfach laecherlich.Es ist unrichtig,wenn jetzt hier gesagt wird,die deutschen Truppen waren zu schwach Leningrad einzunehmen.Auch hier hatte ich an Hand von Dokumenten in meinem Posting aufgezeichnet,das sie es leicht haetten einnehmen koennen,denn alle guenstigen Ausgangspositionen um die Stadt waren schon in deutscher Hand.Die deutschen Truppen waren aber,militaerstrategisch gesehen ,nicht stark genug
beide Hitler vorschwebenden Ziele,naemlich Leningrad und Moskau zugleich einzunehmen.Deshalb entschloss sich Hitler fuer Moskau,weil es ihm die sowjetische Hauptstadt wesentlich wichtiger erschien.Nur deshalb wurde der Ring um Leningrad dicht gemacht und die freien Verbaende und Truppen abgezogen um Moskau den entscheidenden Schlag zu versetzen.Das dies ein vielleicht Kriegsentscheidender Fehler war,wurde dann Hitler schnell bewusst,obwohl er selbst nach der Niederlage von Stalingrad,weiter von Siege traeumte und deshalb mit der Schlacht am Kursker Bogen,nochmal alles auf eine Karte setzte,und tatsaechlich diese ungeheure Feldschlacht.fast- aber nur fast,fuer sich und seine Truppen entscheiden konnte.Diese verlorene Schlacht,war dann das Ende das den  Krieges einlaeutete.

Gruss Alarich
« Letzte Änderung: 27.11.09 (16:08) von alarich »

waldi44

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Re:Leningrad
« Antwort #49 am: 26.11.09 (22:50) »
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Sag mal, raimst du dir dein Weltbild abends daheim unter der Bettdecke zusammen oder ziehst du eventuell auch mal die eine oder andere Quelle zum Thema zu Rate? Glaub ich nämlich nicht! Selbst wenn man dir die Argumente per Link auf dem Goldenen Tablett liefert. Das war hier meine letzte Bemerkung zu deinen, aus meiner Sicht, unqualifizierten Äusserungen.

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Re:Leningrad
« Antwort #50 am: 30.11.09 (17:32) »
Wieso ? Du hast doch den kulturellen Aspekt hineingebracht, wie Hitler getickt haben soll. Ich habe es Dir widerlegt, ob das oberhalb oder unterhalb der Bettdecke geschah, solltest du deiner Phantasie überlassen, Deine Anmerkung zeigt aber vieles von Deiner Diskussionskultur, besonders wenn man Dich widerlegt.
Im Übrigen habe ich die Links kommentiert , das hast Du auch nur im Rahmen Deiner beschränkten Sichtweise gesehen die in  Dein wunderbares Weltbild paßt.
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Nomen Nescio

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Re:Leningrad
« Antwort #51 am: 30.11.09 (18:15) »
Wieso ? Du hast doch den kulturellen Aspekt hineingebracht, wie Hitler getickt haben soll. Ich habe es Dir widerlegt, ob das oberhalb oder unterhalb der Bettdecke geschah, solltest du deiner Phantasie überlassen, Deine Anmerkung zeigt aber vieles von Deiner Diskussionskultur, besonders wenn man Dich widerlegt.
Im Übrigen habe ich die Links kommentiert , das hast Du auch nur im Rahmen Deiner beschränkten Sichtweise gesehen die in  Dein wunderbares Weltbild paßt.
Sorry, aber dies finde ich unter aller Kritik.

Ostpreuße

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Re:Leningrad
« Antwort #52 am: 23.12.09 (00:27) »
Ob es uns nun gefällt oder nicht: Das planmäßige Verhungernlassen von Zivilisten und Kriegsgefangenen war fester Bestandteil der dt. Besatzungspolitik. Leningrad war da nur ein kleiner Baustein im Gesamtkonzept.

Zitat:
“Am 2. Mai 1941 fanden sich die Staatssekretäre aller großen Ministerialbehörden zu einer Besprechung mit General Thomas ein, um die Planung für die Besatzungszeit auszuarbeiten. Heraus kam eines der außergewöhnlichsten Verwaltungsdokumente in der Geschichte des „Dritten Reiches“. In einer Sprache, die um ein Vielfaches unverblümter war als alle Begriffe, die je bei der Behandlung der „Judenfrage“ benutzt wurden, gaben sämtliche wichtigen Behörden des NS-Staates ihre Zustimmung zu einem Massenmordprogramm, dessen Umfang die Vorschläge, die Heydrich neun Monate später auf der Wannseekonferenz machen sollte, regelrecht in den Schatten stellten.
Laut den Aufzeichnungen des Sekretariats von General Thomas kam man abschließend überein:

1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird.
...
Das Protokoll spezifiziert nicht, wie viele Millionen Menschen die Deutschen verhungern lassen wollten. Doch dass diese Überlegungen den Stempel von Backe tragen, ist unverkennbar. Er selbst schätzte die Zahl der „überflüssigen“ sowjetischen Bevölkerung auf 20 bis 30 Millionen. Und genau diese Zahlen sollten im Laufe der kommenden Monate zum allgemeinen Richtwert werden. Mitte Juni ... hielt Himmler vor den SS-Gruppenführern eine Rede: “Durch die Kriegshandlungen und die Ernährungsschwierigkeiten (werden) 20 bis 30 Millionen Slawen und Juden umkommen.“ Im November stellte Göring dem italienischen Außenminister Graf Ciano den Plan, 20 bis 30 Millionen Sowjetbürger verhungern zu lassen, stolz als eines der zentralen Elemente der deutschen Besatzungspolitik vor. Die vom OKW herausgegebenen Richtlinien für die Agrarverwaltung der besetzten Ostgebiete das so genannte „Grünbuch“, das Backes Denken auf Punkt und Komma übernommen hatte – forderten, dass alle industriellen und urbanen Zentren Westrusslands wie auch die waldreiche Region zwischen Moskau und Leningrad von ihren Nahrungsquellen abgeschnitten werden mussten. Die deutschen Besatzungsbehörden wurden demnach instruiert, sich auf eine menschliche Katastrophe beispiellosen Ausmaßes vorzubereiten: „Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesen Gebieten überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen.“ "

Quelle: Adam Tooze: Ökonomie der Zerstörung, S. 552

Bemerkenswert und beeindruckend dabei ist, daß die gesteckten Planziele auch ziemlich genau erreicht wurden.

Zitat:
„Der Plan organisierten Hungers, wie er vom Dritten Reich verwirklicht wurde, hatte eine solide wissenschaftliche Basis und klar abgesteckte Ziele. Er war eine wirksame Waffe des Krieges mit großer Vernichtungskraft, die man im breitesten Maße und mit maximaler Effektivität ausnutzen wollte. Genau so verfuhren die Deutschen, nachdem sie jede Sentimentalität verworfen hatten.“

Quelle: J. de Castro, „Die Geopolitik des Hungers“

So war z.B. auch bei den russischen Kriegsgefangenen die „Versorgungslage“ – wenn man es denn überhaupt so nennen will - deutlich schlechter als bei Kriegsgefangenen westlicher Nationalitäten. In der Zeit von Juni 1941 bis Februar 1945 sind von 5,7 Mio. sowjetischen Kriegsgefangenen 3,3 Mio. (58%) durch Hunger, Krankheit, Kälte oder Erschießung umgekommen (allein bis zum Frühjahr 1942 davon etwa 2 Mio.). Zum Vergleich: von den 235.473 britischen und amerikanischen Kriegsgefangenen starben im gleichen Zeitraum 8.348 (3,5%).

Bei der ganzen Thematik sollte man sich gleichwohl eines vor Augen halten: Den Zugriff auf die agrarischen Überschussgebiete im Süden der SU hatte über einen Zeitraum von 3 Jahren ausschließlich die dt. Besatzungsmacht.

Gruß Falk
« Letzte Änderung: 23.12.09 (09:22) von Ostpreuße »

Balsi

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Re:Leningrad
« Antwort #53 am: 23.12.09 (07:36) »
man muss aber auch den Versorgungsstand sowjet. Gefangener beachten. Bspw. Wolchow-Kessel 1942...hier wurde u.a. Wlassow gefangengenommen.. vööliog entkräftet. Die sowjet. Soldaten haben die Rinde von Bäumen abgezogen um wenigstens etwas zu essen. Wir kennen ähnliche Zustände von dt. Soldaten aus Stalingrad, die dann später an Entkräftung starben. Das Sterben von deutschen Soldaten in alliierten Lagern erklärt man gemeinhin gerne damit, daß man nicht mit so vielen Gefangenen auf einmal rechnete. Also mussten welche sterben. Kann das nicht auch bei der Wehrmacht so gewesen sein? Ich meine welches Land kann in einem jahr 3 Millionen gefangene versorgen und das noch mitten in einer Blockade?

Ostpreuße

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Re:Leningrad
« Antwort #54 am: 23.12.09 (09:42) »
Hallo,

ja natürlich gab es auch solche Situationen, wie die der 2. Stoßarmee am Wolchow, als bereits halbverhungerte Soldaten in Gefangenschaft gerieten. Natürlich war eine Versorgung von derart vielen Gefangenen schwierig. Nur muß man sich dabei immer auch fragen: Was war politisch gewollt? Der Krieg im Osten war ein völlig anderer als jener im Westen. Es war nun mal ein ideologisch geprägter Vernichtungskrieg. Ich glaube nicht, daß bei englischen oder französischen Kriegsgefangenen jemand auf die Idee gekommen wäre, einmal pro Woche alle Kranken zu erschiessen.

Zitat:
“Hitlers Mitarbeiter hatten den Massentod in Weißrussland schon vor dem Angriff auf die Sowjetunion vorgesehen. Der Staatssekretär im Reichsernährungsministerium, Herbert Backe, plante die Ausplünderung aller sowjetischen Gebiete, die einen Überschuss an Lebensmitteln produzierten. In anderen Regionen, wie Weißrussland, sollten die Menschen verhungern. Da müssten, prognostizierte Hitler, "Millionen sterben".

In Weißrussland stand 1941 die Heeresgruppe Mitte mit 1,6 Millionen Soldaten. Am 4. September 1941 erklärte Backe, er könne nicht ausreichend Getreide liefern, ohne die Rationen daheim im Reich zu senken. Da befahl Hitlers Wirtschaftschef Hermann Göring "rücksichtslose Sparmaßnahmen" und prophezeite "das größte Sterben seit dem Dreißigjährigen Krieg".

Die ersten Opfer waren sowjetische Kriegsgefangene. Eduard Wagner, Generalquartiermeister des Heeres, senkte am 21. Oktober 1941 die Rationen. Den Generälen an der Ostfront erklärte er: "Nicht arbeitende Kriegsgefangene in den Gefangenenlagern haben zu verhungern." In Weißrussland starben 700 000 Gefangene.
Im Stammlager 324 erschossen Landser einmal pro Woche alle Kranken; in Stolbzy waren plötzlich alle Gefangenen, die an Erfrierungen dritten Grades litten, verschwunden.
Wehrmachtssoldaten haben nach Berechnungen Gerlachs in Weißrussland mehr Gefangene erschossen als Sicherheitspolizei und SS. Gegen Kriegsende wollte das Oberkommando der Heeresgruppe Mitte die Verbrechen vertuschen und erwog, die Leichen aus den Massengräbern herauszuholen und zu verbrennen. Dazu ist es nicht mehr gekommen.“

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15239606.html

Gruß Falk

Ostpreuße

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Re:Leningrad
« Antwort #55 am: 23.12.09 (11:10) »
...hier wurde u.a. Wlassow gefangengenommen...

Nachtrag: Ja, das ist mir wohlbekannt. Treppenwitz der Geschichte: Wlassow wurde in dem selben kleinen Dorf gefangengenommen, in dem mein Opa fast 5 Monate vorher fiel und nun immer noch begraben liegt.

Gruß Falk

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  • Gast
Re:Leningrad
« Antwort #56 am: 23.12.09 (14:33) »
Gut halten wir mal fest, die Deutschen ließen in Weißrußland und in der Ukraine  (nach Deinen Quellenaussagen von Deutschen, hatten die das vor oder umgesetzt oder ist es eine Planspielerei?) Millionen verhungern, wie paßt dann die Aussage von Koniew und Tschuikow das man aus der Bevölkerung Weißrußlands und der Ukraine im Zuge der Befreiung ca. 280.000 Soldaten sofort rekrutieren konnte und 350.000 nach einer Ausbildung den Fronten zur Verfügung stellen konnte (Partisanenanteil übrigens abgerechnet) ? Waren das die durch Ausbeutung und Hunger vernachlässigten männlichen Bevölkerungsschichten die man sowieso "auzuradieren " gedachte? Warum redete übrigens kein einziger Ukrainer über dieses "Verbrechen" habe genug Ukrainer auch zu DDR Zeiten kennengelernt, weil der Holodomor unter Stalin fiel gewaltiger war und das andere nur eine Kriegswirtschaft wie auch unter Stalin? Sind alles Fragen , die man doch stellen sollte, oder?
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Ostpreuße

  • Gast
Re:Leningrad
« Antwort #57 am: 23.12.09 (16:23) »
Also die Arbeiten eines Historikers wie Adam Tooze würde ich nicht ernsthaft anzweifeln wollen. Was da geschrieben steht, entspricht dem internationalen Forschungsstand, auch wenn es manch einem nicht gefallen mag. Tooze hat  in diesen Buch die längst bekannten und gesicherten Fakten nur etwas mehr aus dem ökonomischen Blickwinkel betrachtet.

Was die Aussagen von Koniew und Tschuikow angeht – dazu kann ich nicht viel sagen, die sind mir nicht bekannt. Allerdings kann ich mit einem Taschenrechner umgehen. Die Bevölkerung der Ukraine und Weißrusslands zusammen beträgt heute 46 + 9,6 = 55,6 Millionen. Geht man davon aus, daß die Bevölkerungszahl in den 40er Jahren geschätzt bei vielleicht bei 80% lag, kommt man auf ungefähr 44,5 Millionen. Die von Dir genannten 280.000 + 350.000 = 630.000 Rekruten machten gerade mal 1,4 % der Gesamtbevölkerung aus. Dieser Anteil ist also völlig vernachlässigbar.

Daß es in der Ukraine Anfang der 30er diesen furchtbaren Holodomor gab (der übrigens in der Geschichtsforschung sehr kontrovers diskutiert wird) ist unbestritten. Allerdings erschließt sich mir daraus nicht, inwiefern dies die Hungerstrategie der dt. Besatzungsmacht 10 Jahre später ausschließt.

Gruß Falk
« Letzte Änderung: 23.12.09 (18:46) von Ostpreuße »

Ostpreuße

  • Gast
Re:Leningrad
« Antwort #58 am: 23.12.09 (19:01) »
Nachtrag: Die Ukraine habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern Du, logo. Bekanntlich waren Ukraine und Kaukasus agrarische Hauptüberschußgebiete, also Lieferanten. Vermutlich dürfte es bezüglich der Nahrungsmittelknappheit den Gegenden am schlechtesten gegangen sein, die von ebendiesen Lieferanten abhängig waren. Dazu zählten u.a. auch die Gegenden im Norden, in denen Landwirtschaft nur schlecht möglich war bzw. auch solche urbanen Zentren wie z.B. Leningrad.
« Letzte Änderung: 23.12.09 (19:09) von Ostpreuße »

Nomen Nescio

  • Gast
Re:Leningrad
« Antwort #59 am: 23.12.09 (20:14) »
wie paßt dann die Aussage von Koniew und Tschuikow das man aus der Bevölkerung Weißrußlands und der Ukraine im Zuge der Befreiung ca. 280.000 Soldaten sofort rekrutieren konnte und 350.000 nach einer Ausbildung den Fronten zur Verfügung stellen konnte
Die Bevölkerung war noch nicht komplett ausgehungert und vertrieben. Dafür fehlte  die Zeit.