Autor Thema: Leningrad  (Gelesen 40708 mal)

Nomen Nescio

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Re:Leningrad
« Antwort #30 am: 25.11.09 (12:41) »
Ich kann mich aber ebensowenig an einen Plan zur Ausrottung der Slawen erinnern. Sicher standen sie in der Rassenhirarschie der Nazis an unterster Stelle, aber noch über Juden und Zigeuner. Diese beiden letzteren sollten ausgrottet werden, aber nicht die Slawen. Neben verschiedenen Plänen von slawischen Satellitenstaaten waren sie als Arbeitskräftereservoire unverzichtbar.
Himmler Vertreibungsführer... Was bedeutet das?  Doch nicht, daß man sie als Arbeitsheer braucht, oder...
Wo willst Du zig Millionen Menschen hin schicken? Wie willst Du sie futtern während der Reise? Wie sollen sie sich da, im neuen Heim, ernähren???
Es ist einfach ein anderes Euphemismus für Ausrottung. Sorry.

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Re:Leningrad
« Antwort #31 am: 25.11.09 (14:58) »
Ehrlich, daran glaubst Du doch selber nicht, oder?
Wo hast Du denn die Mär von Slawenuntermenschentum her, nachgeplappert? Brockhaus 1942 : Gesamtname aller zum slawischen Sprachstamm der Indogermanengehörender  Volksstamm...... Dazu gehören auch die Deutschen lt. Brockhaus.

Welcher Brockhaus ist denn das?  Das Erscheinen der 15. Auflage ist 1935 abgeschlossen, die 16. erscheint ab 1952. Zum Brockhaus im NS hier klicken.


Der Volks-Brockhaus 1937 Siebente, verbesserte Auflage 1942 Verlag F.A. Brockhaus Leipzig

@GR162 , Dein Sklavenhaltermythos in allen Ehren, aber sie waren Kriegsgefangene, sind als Kriegsgefangene zu den Bauern abgestellt worden und kein Kriegsgefangener in keinem Kriege war irgendwo ein "freier Mann" ! Im Umland von Berlin haben extrem viele polnische Kriegsgefangene gearbeitet, keiner hat irgendwie Sklavenarbeit oder irgendwelche Versklavung in Aussicht gestellt bekommen. Hier wurde doch ein ganz anderer Aspekt eingeführt der eher an mörderischer Sklavenarbeit erinnert, nämlich Vernichtung durch Arbeit in KZ's. Dies ist definitiv nicht mit den polnischen Kriegsgefangenen von 1939 passiert. Jedenfalls habe ich keine Quellen dazu. Es ist aber mit Leuten des polnischen Widerstandes im Untergrund (Heimatarmee) passiert ,das sie nach Verhaftung zur Zwangsarbeit nach Deutschland kamen und Offiziere ins KZ. Und weil man es denn alles so schön rund machen kann für einen so genannten "Vernichtungskrieg", wirft man alles in einem Topf und rührt mal schnell um.
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Balsi

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Re:Leningrad
« Antwort #32 am: 25.11.09 (15:23) »
der Beitrag dreht sich um Leningrad.. Grundsatzdiskussionen erlahmender Art, die wie immer zu nix führen, doch bitte woanders... nochmal... LENINGRAD 1941-1944 - 900 Tage


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Re:Leningrad
« Antwort #33 am: 25.11.09 (16:58) »
o.K. Balsi, aber ich habe nur auf Fragen geantwortet, die mir gestellt wurden!

Ich halte diese "Ausradierung" einfach nur mal für das übliche Geschrei des Herrrn Hitler. Natürlich hätte er eine strategisch wichtiige Hafenstadt mit natürlicher Auswirkung auf die ganze östliche Ostsee weder den Erdboden gleich gemacht , noch alle umgebracht. Sind so die wunderbar ins Bild passenden Schreckgespenster der heilen Knopp Welt. Die Wirklichkeit war meistens anders, als da wären.
Falsche militärische Entscheidung Leningrad nicht aus dser Bewegung zu nehmen, Leningrad zur Ãœbergabe zu zwingen durch Belagerung und keine Frontverkürzung bei schlechter Frontlage. Die Sache ist meistens so einfach, schlecht wird sie nur wenn die Forumsideologen unbedingt etwas nachweisen wollen was komischerweise weder einer an der Front  noch irgendeinanderer jemals in der Zeitgeschichte wollte oder konnte. Ach ja, da gabs noch was ein Propagandaminister schrie auch mal das Coventry ausradiert wird, komisch nur das das nicht so in die Vernichtungskriegsarien gegen den "Osten" so "reinpaßt", nur mal so zum Nachdenken.
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waldi44

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Re:Leningrad
« Antwort #34 am: 25.11.09 (23:18) »
o.K. Balsi, aber ich habe nur auf Fragen geantwortet, die mir gestellt wurden!

Ich halte diese "Ausradierung" einfach nur mal für das übliche Geschrei des Herrrn Hitler.
........Propagandaminister schrie auch mal das Coventry ausradiert wird, komisch nur das das nicht so in die Vernichtungskriegsarien gegen den "Osten" so "reinpaßt", nur mal so zum Nachdenken.
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Herrrr Hitler hat, wo immer er konnte seinen Worten Taten folgen lassen. Tat er dies nicht, konnte er einfach nicht. Übrigens: wieso sollte Leningrad als Hafen für die Deutschen SO wichtig gewesen sein, wenn die Ostsee ohnehin ein "Deutsches Meer" geworden wäre. Es gab genug andere Hafenstädte und nicht zuletzt die Finnen auf der anderen Seite des Finnischen Meerbusens. Die Russen waren es, die diese Stadt und diesen Hafen unbedingt brauchten, für die Deutschen wäre er lediglich komfortabler gewesen, zwecks Nachschub, aber nicht unbeding notwendig.
Was heisst Auswärtiges Amt? Ribbentropp war Hitlerhörig wie ein gewisser La Keitel, da war nix mit eigenständiger Aussenpolitik oder so und wie mit Leningrad umgegangen werden sollte lag ohnehin nicht im Kompetenzbereich des AA.
Natürlich kann man sich alles solange schönreden, bis es ins eigen Weltbild passt. Das kennt man ja von einigen hier und anderswo. So der wohlgenärte polnische Erntehelfer, der noch heute von seinen Dienstherren schwärmt, wie gut man ihn behandelt hat, weil nämlich das arme Schwein, dass man wegen einer Liebschaft mit einer Arierin aufgeknüpft hat, nichts mehr vorschwärmen kann.
Doch @Nomen Nescio, so oder so ähnlich sollte es ablaufen.
Übrigens geht es mir überhaupt nicht um eine moralische Bewertung. Diese Nuance haben andere eingebracht. Mir ging es um die Frage, warum wurde Leningrad nicht im Sturm erobert, als es noch möglich war?
« Letzte Änderung: 25.11.09 (23:28) von waldi44 »

Nomen Nescio

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Re:Leningrad
« Antwort #35 am: 26.11.09 (01:26) »
Übrigens geht es mir überhaupt nicht um eine moralische Bewertung. Diese Nuance haben andere eingebracht. Mir ging es um die Frage, warum wurde Leningrad nicht im Sturm erobert, als es noch möglich war?
Weil AH das untersagt hatte.

Richtschuetze

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Re:Leningrad
« Antwort #36 am: 26.11.09 (06:57) »
Zitat
Mir ging es um die Frage, warum wurde Leningrad nicht im Sturm erobert, als es noch möglich war?


Na ich denke eher mal man wollte so schnell wie möglich Moskau haben und dafür brauchte die Wehrmacht alle offensive Kräfte die noch da waren!


Gibt es den ein Schreiben wo zu lesen ist das A.H wirklich Lenigrad aushungern wollte und wenn ja, auch eine Aussage  dazu warum?

Wie schon gesagt bei anderen Städten ging es ja auch, also kann es nicht sein weil A.H auf die Idee gekommen ist ein paar Russen verhungern zu lassen!


Gruss

Christian

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Re:Leningrad
« Antwort #37 am: 26.11.09 (10:38) »
Zitat
Mir ging es um die Frage, warum wurde Leningrad nicht im Sturm erobert, als es noch möglich war?

Na ich denke eher mal man wollte so schnell wie möglich Moskau haben und dafür brauchte die Wehrmacht alle offensive Kräfte die noch da waren!

Richtig, man hatte die Panzerverbände und große Teile der Artillerie für die Operation auf Moskau abgezogen. Im AOK 18 war man aber zunächst der Ansicht mit den verbliebenden Infantriedivisionen die Stadt dennoch besetzen zu können. Kurz darauf erkannte man jedoch, dass diese zu erschöpft waren, um erfolgreich angreifen zu können. Gleichzeitig kam über die Heeresgruppe Nord die Anweisung, die Stadt nicht zu besetzen. (Dass es auch noch einen sich heftig wehrenden Gegner gab, wird hier wohl gerne übersehen)

Zitat
Gibt es den ein Schreiben wo zu lesen ist das A.H wirklich Lenigrad aushungern wollte und wenn ja, auch eine Aussage  dazu warum?

Liest du eigentlich was die anderen hier schreiben? Ich wies darauf hin, dass sich entsprechende Äußerungen Hitlers im KTB des Generalstabschef des Heeres finden lassen, nachlesen kannst du dies und anderes in den beiden Links von Niwre. Wenn man sich mal mit den Quellen beschäftigt, hier v.a. von HGrp und AOK, dann sieht man sehr schnell, dass Hilters "Geschrei" wie Logo das nennt, zu konkreten Anweisungen und Handlungen geführt hat.

Zitat
Wie schon gesagt bei anderen Städten ging es ja auch, also kann es nicht sein weil A.H auf die Idee gekommen ist ein paar Russen verhungern zu lassen!

Liest du eigentlich was die anderen hier schreiben? Zunächst gibt es hier ideologische Gründe, Leningrad und seine Bewohner waren ein Hassobjekt für Hitler. Ich wies bereits darauf hin, dass die Gegend schon vor dem Krieg "Zuschussgebiet" war, eine Selbstversorgung der Bevölkerung ist während des Krieges kaum möglich gewesen. Die Wehrmacht hatte als Besatzungsmacht die Verpflichtung eben jene Versorgung zu gewährleisten und das wollte man sich im ganzen besetzten Gebiet ungern aufhalsen, erst recht nicht in "Zuschussgebieten" wie Leningrad. In diesen Gebieten wurde das Verhungern der Bevölkerung schon bei den Planungen für "Barbarossa" einkalkuliert - Stichwort "Grüne Mappe".

Der beste Überblick zu dieser Thematik: Johannes Hürter, Die Wehrmacht vor Leningrad. Krieg und Besatzungspolitik der 18. Armee im Herbst und Winter 1941/42, in: VfZ 49 (2001), S. 377-440. (jetzt wieder abgedruckt in: Christian Hartmann u.a. (Hrsg.), Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944. Facetten einer Grenzüberschreitung, München 2009 [= Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 76], S. 95-153.)

Christian

Edit: Lit.-Angaben korrigiert.
« Letzte Änderung: 26.11.09 (11:41) von Christian »

Richtschuetze

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Re:Leningrad
« Antwort #38 am: 26.11.09 (10:56) »
Zitat
Liest du eigentlich was die anderen hier schreiben? Zunächst gibt es hier ideologische Gründe, Leningrad und seine Bewohner waren ein Hassobjekt für Hitler

Ja ich lese, aber muß ich deshalb alles glauben? ::)

Denn das ausgerechnet Leningrad ein Hassobjekt für Hitler gewesen sein soll und andere große Städte eben nicht halte ich für ein Gerücht!


Gruss

GR162

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Re:Leningrad
« Antwort #39 am: 26.11.09 (11:22) »
ZITAT:
Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944. Facetten einer Grenzüberschreitung, München 2009 [= Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 76], S. 95-153.)

Hat das jemand als pdf und kann es mir zur Verfügung stellen ?Hab gesehen das man das kostenpflichtig herunterladen kann.

Gruss Sascha

waldi44

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Re:Leningrad
« Antwort #40 am: 26.11.09 (11:39) »
Es kommt mir langsam der Gedanke, dass Hitler(?) oder Leute aus seiner Umgebung, vielleicht auch erst viel später, aus der Not eine Tugend machten, wie jener berühmte Fuchs aus der Fabel von  Ã„sop:"Was soll ich mir viel Mühe nehmen? Sie sind ja herb und taugen nicht."
Will sagen: weil er sie nicht erobern konnte (warum auch immer), setzte man die Mähr in die Welt, sie gar nicht erobern zu wollen. das mit dem Zerstörungwillen halte ich dennoch für Glaubhaft obwohl ich auch annehme, dass dort eine deutsche Siedlung entstanden währe, allein schon wegen des Hafens, der, wie ich schon sagte, doch komfotabler gewesen währe, als ein anderer- aber dennoch nicht zwingend notwendig. Was die Zerstörung fremder Kulturgüter anbelangt, so muss man auch bedenken, dass sie nationale Symbole sind und wozu braucht man sie, wenn man die betreffende Nation sowieso vernichten (nicht ausrotten) will. Wie wenig sie die Nazis um solche historischen Güter fremder Nationen scherten, zeigen die Baedeckerangriffe. Hier aber griffen sie nur den westlichen "Kultur"nationen vor...
Was Leningrad und später bis zu einem gewissen Grad auch Stalingrad anbelangt, sollte man nicht vergessen, dass der Krieg gegen die Sowjetunion auch eine idiologische Auseinandersetzung war. Auch wenn Hitler vorgab Stalingrad nicht wegen seines Namens erobern zu wollen, so denke ich, dass es ab einen gewissen Zeitpunkt nur noch darum ging. Bei Leningrad meine ich, war es nicht anders!

Christian

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Re:Leningrad
« Antwort #41 am: 26.11.09 (11:45) »
ZITAT:
Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944. Facetten einer Grenzüberschreitung, München 2009 [= Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 76], S. 95-153.)

Hat das jemand als pdf und kann es mir zur Verfügung stellen ?Hab gesehen das man das kostenpflichtig herunterladen kann.

Gruss Sascha

Hallo Sascha,
du kannst die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte (VfZ) bis inkl. Jahrgang 2005 auf der Seite des Instituts für Zeitgeschichte kostenlos runterladen. Hier der Direktlink zum entsprechenden Heft: klick

GR162

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Re:Leningrad
« Antwort #42 am: 26.11.09 (12:09) »
Danke für die Info,wieder was gelernt.

Nomen Nescio

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Re:Leningrad
« Antwort #43 am: 26.11.09 (12:19) »
Auch wenn Hitler vorgab Stalingrad nicht wegen seines Namens erobern zu wollen, so denke ich, dass es ab einen gewissen Zeitpunkt nur noch darum ging.
Ich hab m.M.n. irgendwann irgendwo gelesen, daß er das sogar gesagt hätte. Das sollte geschehen sein, als es darum ging ob sich das 6. Heer zurückziehen sollte oder nicht.
Zwar war das dann natürlich bereits sehr spät.

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Re:Leningrad
« Antwort #44 am: 26.11.09 (17:58) »
Es kommt mir langsam der Gedanke, dass Hitler(?) oder Leute aus seiner Umgebung, vielleicht auch erst viel später, aus der Not eine Tugend machten, wie jener berühmte Fuchs aus der Fabel von  Ã„sop:"Was soll ich mir viel Mühe nehmen? Sie sind ja herb und taugen nicht."
Will sagen: weil er sie nicht erobern konnte (warum auch immer), setzte man die Mähr in die Welt, sie gar nicht erobern zu wollen. das mit dem Zerstörungwillen halte ich dennoch für Glaubhaft obwohl ich auch annehme, dass dort eine deutsche Siedlung entstanden währe, allein schon wegen des Hafens, der, wie ich schon sagte, doch komfotabler gewesen währe, als ein anderer- aber dennoch nicht zwingend notwendig. Was die Zerstörung fremder Kulturgüter anbelangt, so muss man auch bedenken, dass sie nationale Symbole sind und wozu braucht man sie, wenn man die betreffende Nation sowieso vernichten (nicht ausrotten) will. Wie wenig sie die Nazis um solche historischen Güter fremder Nationen scherten, zeigen die Baedeckerangriffe. Hier aber griffen sie nur den westlichen "Kultur"nationen vor...
Was Leningrad und später bis zu einem gewissen Grad auch Stalingrad anbelangt, sollte man nicht vergessen, dass der Krieg gegen die Sowjetunion auch eine idiologische Auseinandersetzung war. Auch wenn Hitler vorgab Stalingrad nicht wegen seines Namens erobern zu wollen, so denke ich, dass es ab einen gewissen Zeitpunkt nur noch darum ging. Bei Leningrad meine ich, war es nicht anders!


Ja, ja anderen vorwerfen sie legen sich Ihr Weltbild zurecht und selber nicht anders agieren , waldi !

Jeder auch nur Halbgebildete weiß das St. Petersburg überwiegend von deutschen und holländischen Handwerkern und Ingenieure nach Planungen von Peter der I. geplant und ausgeführt wurde. Die Russen selber waren Handlanger,Strafgefangene, Leibeigene und nur wenige Handwerker die zu tausenden in den Sümpfen an der Newa umkamen. Wenn Du es also aus kulurhistorischen Hintergrund siehst, hätte Hitler dies als Quelle desr Überlegenheit deutscher Ingenieurkunst verkaufen können, nein da paßt der Vernichtungsplan doch viel besser ins Weltbild..... ;D , weil es 20 Jahre Leningrad hieß, man man wie kann man nur so naiv sein.
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