Leningrad

[Richtschuetze]

Von Leningrad weiß ich aus meinem Buch, daß (offensichtlich also) er anordnete den Stadt auszuhungern

Wobei ich immer noch nicht verstehe wieso das bei anderen großen Städten "kein Problem" war, wie eben Minsk/Kiew etc!

Was wäre denn passiert wenn die Russen die Stadt übergebebn hätten? Dann hätte man erstmal die Bevölkerung genauso sich selbst überlassen wie unter Belagerung, nur mit der Möglichkeit sich Nahrung in der Umgebung selber zu beschaffen!
 
Auch in den anderen großen Städten werden sich die Zivilisten doch auch selber zu helfen gewußt haben.


Gruss

[GR162]

@ Nomen ich glaube du hast mich nicht verstanden oder ich habe mich missverstaendlich ausgedrückt.

Ich meinte das wenn die Stadt erobert worden wäre es die Wehrmacht nicht interessiert hätte ob die Bewohner verhungern. Sie hätten sie wie in einem Ghetto verrecken lassen ohne etwas zu beissen.Rein theoretisch natürlich.

Wo liegt also der Unterschied sie durch Belagerung und Hunger sterben zu lassen oder darin die Stadt zu erobern und sie auch verhungern zu lassen ?

Die Wehrmacht hat mehr als einmal gezeigt das sie Gefangene nicht verpflegen konnte oder wollte.Skrupel von der Führung hätte es wohl nicht viele gegeben.

Das Ergebnis am Ende wäre das gleiche gewesen nur hätte man die Stadt gehabt.

Wer sagt also man hätte sie verpflegen müssen ? Man hätte sie auch genau so gut verhungern lassen können.


Gruss Sascha

[Nomen Nescio]

@ Nomen ich glaube du hast mich nicht verstanden oder ich habe mich missverstaendlich ausgedrückt.

Ich meinte das wenn die Stadt erobert worden wäre es die Wehrmacht nicht interessiert hätte ob die Bewohner verhungern. Sie hätten sie wie in einem Ghetto verrecken lassen ohne etwas zu beissen.Rein theoretisch natürlich.

Wo liegt also der Unterschied sie durch Belagerung und Hunger sterben zu lassen oder darin die Stadt zu erobern und sie auch verhungern zu lassen ?

Die Wehrmacht hat mehr als einmal gezeigt das sie Gefangene nicht verpflegen konnte oder wollte.Skrupel von der Führung hätte es wohl nicht viele gegeben.

Das Ergebnis am Ende wäre das gleiche gewesen nur hätte man die Stadt gehabt.

Wer sagt also man hätte sie verpflegen müssen ? Man hätte sie auch genau so gut verhungern lassen können.


Gruss Sascha

Dann habe ich Dich tatsächlich mißverstanden. Sorry.

Ich weiß natürlich nicht den Grund, warum der Stadt nicht erobert wurde. Kann aber raten. Vermutlich schreckte man zurück für Eroberung, weil es viel Deutsche Soldaten kosten würde.

LG, Nomen

@Richtschuetze: Das ist zugleich eine Reaktion auf Deine Frage

Wobei ich immer noch nicht verstehe wieso das bei anderen großen Städten "kein Problem" war, wie eben Minsk/Kiew etc!

Leningrad war eine furchtbare Bedrohung für die Flanke. Die mußte das Heer sowieso beseitigen. Und hätte sehr viel Deutschen gekostet. Zu viel.

[alarich]

Dieser Satz vom Aushungern lassen,ist doch fuer jeden intelligenten Menschen interpretierbar,je nach persoenlicher und politischer Einstellung.Der Eine spricht vom Verhungern lassen,der Andere sagt durch Hungern oder Aushungern,weich kloppen bis zur Auf-und Uebergabe der Stadt.Das eher das Zweite angenommen werden muss ist doch offensichtlich
und durch die von Richtschuetze angefuehrten Beispiel auch deutlich dokumentiert.Nomen im Ubrigen fuehrst Du Dich durch
Deine Argumentation selbst ein wenig ad absurdum,wenn Du schreibst,..... es waren doch nur minderwertige Arbeitssklaven.
Ja sicher dieses war der Tenor der damaligen deutschen Politik,aber selbst minderwertige Arbeitssklaven,nuetzen demjenigen,der sie als Sklavenhaelt, doch nur etwas,wenn sie am Leben sind.Als Tote sind sie keine Arbeitssklaven mehr.
Gruss Alarich

[waldi44]

@Nomen Nescio
Da hst Du wohl etwas missverstanden. @GR162 sagte ja, dass man kein Problem damit gehabt hätte, sie NICHT durchzufüttern. Wie problemlos das so ging, wurde vor- und nachher zur genüge anderswo bewiesen.
Hitler zog die Panzer frühzeitig für den Sturm auf Moskau ab und gedachte durch Artillerie und Bomben die Stadt und ihre Einwohner zu vernichten. Der Ladogasee ist gross genug um ihn nicht zu übersehen und selbst wenn er nicht zufrohren wäre, hätte er als Versorgungsweg gedient, wenn auch in deutlich bescheideneren Umfang. Als Leningrad dann entlich entsetzt wurde, schafften die Russen sofort U-Boote und andere kleinere Kriegschiffe in den zwar beschädigten, aber bei weiten nicht zerstörten Kriegshafen von Leningrad, Kronstdt und durchbrachen an vielen Stellen immer wieder die deutschen Minensperren, die mit dem Ausscheiden Finnlands später dann ganz aufgegeben werden mussten.
@alarich
Nein, das glaube ich nicht. Sie SOLLTEN verhungern. Damit war5en die Deutschen aber nicht die einzigen, die soetwas in der Kriegsgeschichte wollten oder doch zumindest billigend in Kauf nahmen. Im Ãœbrigen denke ich, war es Hitlers Wille, aber er allein belagerte Leningrad ja bekanntlich nicht und hatte auch nie ein Ghetto betreten . Ãœbrigens sollten wir uns nicht daran festbeissen, da der Ausgang soclcher Diskussionen allgemein bekannt ist .

[Christian]

Ich kann nur nicht verstehen warum man diese Stadt nicht eingenommen hat, denn es sind doch schon andere große Städte erobert worden in Russland zb Minsk/Charkow/Kiew etc!

Man erkannte am 20. September im AOK 18, dass die verbleibenden 10 Infantriedivisionen für einen erfolgreichen Angriff zu erschöpft waren. Parallel dazu war die HGrp Nord angewiesen worden, die Stadt nicht zu besetzten, lediglich einzuschließen und auszuhungern. Das sind die zwei Gründe.

Was wäre denn passiert wenn die Russen die Stadt übergebebn hätten? Dann hätte man erstmal die Bevölkerung genauso sich selbst überlassen wie unter Belagerung, nur mit der Möglichkeit sich Nahrung in der Umgebung selber zu beschaffen!
Auch in den anderen großen Städten werden sich die Zivilisten doch auch selber zu helfen gewußt haben.

Die Gegend um Leningrad konnte nur zu einem geringen Teil landwirtschaftlich genutzt werden und war schon vor dem Krieg "Zuschussgebiet". Eine ausreichende Selbstversorgung einer sich selbst überlassenen Bevölkerung erscheint somit fraglich, wenn nicht gar illusorisch.

Ähem, das mit Moskau glaube ich so auch nicht. Wollte es nur der Vollständigkeit halber mit anführen.

Für die Vernichtungsabsichten Hilters bzgl. Moskau finden sich einige Belege, z.B. im Halder KTB. War Leningrad als Stadt Lenins, Wiege des Bolschewismus`und ehemalige Zarenhauptstadt ideologisches Hassobjekt für den "Führer", war es Moskau als "Quelle des Moskowitertums". Konkrete Planungen lagen allerdings bis Dezember 41 nicht vor.

[Nomen Nescio]

Nomen im Ubrigen fuehrst Du Dich durch Deine Argumentation selbst ein wenig ad absurdum,wenn Du schreibst,..... es waren doch nur minderwertige Arbeitssklaven.
Ja sicher dieses war der Tenor der damaligen deutschen Politik,aber selbst minderwertige Arbeitssklaven,nuetzen demjenigen,der sie als Sklavenhaelt, doch nur etwas,wenn sie am Leben sind.Als Tote sind sie keine Arbeitssklaven mehr.

Nein, für die Nazis waren die Slawen gleich Ungeziefer. Suche mal im Internet, dann wirst Du doch ziemlich schnell finden, daß das (nur etwas übertrieben) "Endziel" der Nazis war "ganz Europa muß Juden-, Roma- und Slawenfrei sein. Damit bekam Hitler sein Lebensraum für Deutschland.

Und Arbeitssklaven... Als sie nicht genug produzieren konnten, ungeachtet den Grund, wurden sie doch einfach getötet oder durften sie verrecken. Du weißt doch wie es in KZ üblich war? Und die kriegsgefangen Sowjetsoldaten bekamen weniger zu essen und eine schlechtere Behandlung als Britischen und Amerikanischen Soldaten.
Nicht ohne Grund starben diese Sowjetsoldaten massenhaft. Die Deutschen hatten etwa 3,8 Millionen Sowjetsoldaten gefangen. Sie wurden sehr schlecht behandelt. Oft wurden sie sogar auf Wiesen ohne Zelten oder Latrinen untergebracht. Geschweige das Essen und Trinken. Es war ein Überleben zwischen Toten, Aushungerungs- und Typhuskranken. Nur wer sich bei den Deutschen anschloss um den Kampf gegen Stalin zu führen, hatte plötzlich ein "gutes Leben".
Schätzungsweise bekam Deutschland so 1-1,5 Millionen (sehr viel nicht-Russen) für seine Ostlegionen.

[GR162]

Das Thema vernichten durch Arbeit ist denke ich ausreichend bekannt.

ZITAT:Oft wurden sie sogar auf Wiesen ohne Zelten oder Latrinen untergebracht. Geschweige das Essen und Trinken. Es war ein Ãœberleben zwischen Toten, Aushungerungs- und Typhuskranken

mein Großvater war auf den Rheinwiesen bei den Amis in Gefangenschaft und ihm ist es da nicht viel besser ergangen. Nicht nur die Deutschen sind mit den Massen der Gefangenen nicht immer fertig geworden.

könnten wir dann bitte wieder zum Thema Leningrad zurückkehren ?

Gruss Sascha

[logo]

Ehrlich, daran glaubst Du doch selber nicht, oder?
Wo hast Du denn die Mär von Slawenuntermenschentum her, nachgeplappert? Brockhaus 1942 : Gesamtname aller zum slawischen Sprachstamm der Indogermanengehörender  Volksstamm...... Dazu gehören auch die Deutschen lt. Brockhaus. Desweiteren ist im Tornisterheft der Wehrmacht für die Sowjetunion auch nicht von Ungeziefer, Untermenschen oder ähnliches zu lesen, sondern ähnliche Definition wie im Brockhaus. Kein einziger Wehrmachtsteilnehmer (auch Waffen SS) ist jemals so vergattert worden im Jahre 1941.
Und bitte lasse einfach diese immer wieder behaupteten Unterstellungen die nun wirklich schon längst widerlegten und von keinem richtig bestätigten Ansatz von bewußter Unterversorgung, bei den Gefangenenmassen war einfach nicht genug da, das ist die einzig richtige Erklärung, sonst müßte man den Amis das in Deutschland 1945 auch vorwerfen und die hatten wirklich eine besserre Versorung und Logistik.

Im Übrigen gebe ich nichts auf Hitlers Geschrei, das irgendwelche Generäle in irgendwelche Tagebücher notierten und von dem später keine Rede mehr war.
1941 auf dem Höhepunkt der Macht mußte Hitler sich sicher sein auch irgendwann mal mit irgendwen wieder Frieden zu schließen. Stellt Euch doch mal vor er hätte Moskau und Leningrad (das gerade mal etwas über 20 Jahre so hieß) niedergemacht mit samt Bevölkerung und Kunstschätzen etc.pp. (keiner von den Gegnern hatte sich übrigens vorher über größere Verbrechen beschwert), wo wäre da sein Verhandlungsspielraum bei solcher Barbarei gewesen ?
Aber stimmt ja Hitler wollte die ganze Welt erobern und brauchte ja nicht mehr zu verhandeln, wers glaubt wird selig.....
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[Nomen Nescio]

Ehrlich, daran glaubst Du doch selber nicht, oder?
Wo hast Du denn die Mär von Slawenuntermenschentum her, nachgeplappert? Brockhaus 1942 : Gesamtname aller zum slawischen Sprachstamm der Indogermanengehörender  Volksstamm...... Dazu gehören auch die Deutschen lt. Brockhaus.

Nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs 1939 entwickelte sich aus der von Himmler gebildeten SS-Verfügungstruppe die Waffen-SS als selbstständiger Truppenkörper neben der Wehrmacht. Seit 7. 10. 1939 auch »Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstums« (Abkürzung RKF), war Himmler verantwortlich einerseits für die Um- und Neuansiedlung deutscher Staatsbürger und »Volksdeutscher« in den von der Wehrmacht eroberten Gebieten Osteuropas (»Vertragsumsiedler«), andererseits für die Vertreibung der autochthonen Bevölkerung (Generalplan Ost).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007[/b]

Wie die SS mit Menschen umging, ist ja allgemein bekannt, dachte ich.

Warum hast Du soviel Mühe damit anzuerkennen, was die Nazis für Verbrechen begangen? Ich sagte nie und nicht, daß die heutigen Deutschen daran Schuld hatten.
Lese mal, was fast sofort geschah mit der Uni von Krakau, als die damaligen Deutschen da kamen (Sonderaktion Krakau).

[GR162]

ZITAT:

1941 auf dem Höhepunkt der Macht mußte Hitler sich sicher sein auch irgendwann mal mit irgendwen wieder Frieden zu schließen. Stellt Euch doch mal vor er hätte Moskau und Leningrad (das gerade mal etwas über 20 Jahre so hieß) niedergemacht mit samt Bevölkerung und Kunstschätzen etc.pp. (keiner von den Gegnern hatte sich übrigens vorher über größere Verbrechen beschwert), wo wäre da sein Verhandlungsspielraum bei solcher Barbarei gewesen ?

mit wem sollte Hitler denn noch Frieden schliessen ? nahezu alle Europäischen Länder waren erobert,besetzt,der Rest war Neutral oder Verbündet.
In Europa gab es nur einen ernsthaften Gegner und das war England. An den Ami wurde noch nicht gedacht.
nach den großen Erfolgen und Landnahmen in Russland glaubte man die Russen ebenfalls besiegen zu können.
Die Wehrmacht und die Deutsche Führung waren Siege gewohnt und wurden ein wenig Größenwahnsinnig wobei es in der Wehrmacht bei vielen Bedenken gegen den Krieg mit Russland gab. Man erinnerte sich an Napoleon und den 1.WK und die weite des Landes.

Bei der damaligen Gesamtlage warum sollte man da über Friedensverhandlungen nachdenken ? höchstens mit den Engländern mit denen Hitler immer liebäugelte und die er gern an seiner Seite gehabt hätte.

Deutschland war Herrscher von ganz Europa bis auf die Insel und man stand verdammt weit in Russland drin und machte Millionen Gefangene.

In der Position glaubt man an den Sieg und plant nicht eine Stadt zu verschonen um mit dem Gegner den man glaubt zu besiegen Frieden zu schliessen.

Dem Thema Vernichtungskrieg stehe ich auch skeptisch gegenüber,aber Fakt ist das die Polen und Slawen sicherlich als Menschen zweiter Klasse angesehen wurden. Das impliziert aber noch nicht das man sie bewusst verhungern und vernichten wollte. Klar gab die Versorgungslage eine ordentliche Versorgung der Gefangenen nicht her,aber man wird sich wohl auch nicht gerade ein Bein ausgerissen haben es zu ändern um dem geliebten Feind was gutes zu tun.
Die Unterschiedliche Behandlung und Versorgung von z.B Russen und Polen gegenüber Engländern etc. zeigt doch ganz klar deutliche Unterschiede auf.
Vernichtung durch Arbeit ist übrigends nicht nur ein Schlagwort aus den Lagern.

Mein Opa hat den Russischen Zwangsarbeitern, so wie viele andere in seiner Firma, Brot zugesteckt weil sie kaum was zu beissen bekamen und hart schuften mussten.Ich hatte nie den Eindruck das mein Grossvater sie als Menschen zweiter Klasse angesehen hat,aber er hatte wie viele andere Mitleid da es ganz arme Schweine waren um mal seinen Originalton zu benutzen.

Gruss Sascha

[waldi44]

....wo wäre da sein Verhandlungsspielraum bei solcher Barbarei gewesen ?
Aber stimmt ja Hitler wollte die ganze Welt erobern und brauchte ja nicht mehr zu verhandeln, wers glaubt wird selig.....
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Tja @logo, was wollte Hitler denn? Klär uns auf.
Übrigens, was heisst "Verhandlungsgrundlage" bzw. "Verhandlungsspielraum"? Selbst Massenmörder und Megaverbrecher Himmler glaubte einen Verhandlungsspielraum mit den Westallierten gehabt zu haben?
Mir scheint aber, das Thema "Leningrad" ist schon wieder "gegessen" !

Übrigens kann ich mich nicht an einen Befehl erinnern, der von der Beschiessung und Bombardierung, Kunstgüter ausnahm, oder doch? Ich kann mich aber ebensowenig an einen Plan zur Ausrottung der Slawen erinnern. Sicher standen sie in der Rassenhirarschie der Nazis an unterster Stelle, aber noch über Juden und Zigeuner. Diese beiden letzteren sollten ausgrottet werden, aber nicht die Slawen. Neben verschiedenen Plänen von slawischen Satellitenstaaten waren sie als Arbeitskräftereservoire unverzichtbar.
Verzichtbar in diesem Reservoire waren zB. Proffesoren, Hochschullehrer usw. diese führte ma dann im Generalgouvernement auch der Vernichtung zu!

[logo]

Warum ist bei Euch alles immer auf Hitler fokussiert ? Es gab ein Auswärtiges Amt, es gab das vom OKW geführte Amt Abwehr etc.pp., die genau wußten das es irgendwann zu irgendwelchen Frieden kommen mußte. Und bitte entschuldigt mal, sogar Hitler wollte wieder ein eigenständiges Frankreich (der ANSATZ war ja mit besetzter und unbesetzter Zone schon gegeben und es gab überhaupt keine Friedensplanungen die besagen, das Holland, Belgien, Dänemark etc. ins Großdeutsche Reich eingemeindet werden sollten. Sprich es gab genügend Kreise in Deutschland, die das Neue Europa  in Friedenszeiten planten und sich auf Möglichkeiten einrichteten. Nicht umsonst hat die deutsche Botschaft in Moskau 1939 der amerikanischen Botschaft das geheime Zusatzprotokoll zugespielt und immer Drähte über Schweden und Schweiz offengelassen. das heißt es mußten irgendwann Verträge abgeschlossen werden!
Wenn ich von einem Sieger und einem Besiegten ausgehe und der Besiegte nicht einer Bedingungslosen Kapitualtion unterzogen ist, dann gibt es immer Verhandlungsspielraum! Sogar Hitler hat am eigenen Leibe verspüren können was Diktate die als Friedensverträge unterschrieben worden sind, für das weitere Zusammenleben bedeuten.
Tja, wir sprachen ja hier im thread vom "Niedermachen" und "Erdbodengleichmachen" und ähnlichen Unsinn und nicht vom Beschuß einzelner Gebiete in denen sich auch Kulturgüter befinden.
@GR 162 die Polen wurden überwiegend in der Landwirtschaft eingesetzt und dort in der Regel sehr gut verpflegt, man wollte ja die gute Arbeitskraft noch weiter behalten, meine Eltern wurden jahrelang nach Danzig eingeladen von Demjenigen der fast 5 Jahre so "ausgebeutet" und als Mensch zweiter Klasse behandelt wurde. Ich glaube nicht, das ein Engländer im Kriegsgefangenlager mehr zu essen bekam als die Polen die bei den Bauern untergebracht waren.
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[GR162]

tja warum ist immer alles auf Hitler focussiert ?  Ganz simpel,weil er bei allem das letzte Wort hatte und das Zünglein an der Waage war. Seine oftmals nicht rationalen Entscheidungen wurden durchgesetzt,er war der politische Führer und der militärische Oberbefehlshaber der sich selbt in Kleinkram einmischte.
Die Neuordnung Europas nach dem Kriege mit Vertragsabschlüssen,Selbstverwaltung etc. sind Hoffnungen die viele hegten. Letzten Endes wären es aber nur Vasallen Deutschlands gewesen und von Deutschland abhängig.Da plante so mancher und viele kämpften auf Deutscher Seite um sich nach dem Endsieg eine bessere Position zu verschaffen,was es ihnen gebracht hätte steht auf einem anderen Blatt. Ich glaube kaum das man die Staaten in die Freiheit entlassen hätte,warum auch.
Eigenständiges Frankreich ? frag mal einen Franzosen für wie gut und wie eigenständig man das Vichy Regime gehlaten hat. Alles marginal und nur von Hitlers bzw. Deutrschlands Gnaden.

Aber nun sind wir wirklich ganz weit weg von Leningrad,vieleicht sollte man nen neuen Thread aufmachen wo man so ein Thema wie Hitlers Ziele nach dem Krieg diskutieren kann.

Das die Polen gut behandelt wurden mag teilweise richtig sein,aber seinen Haussklaven gut zu behandeln und ordentlich zu verpflegen um sich seine Sklaven Arbeitskraft zu erhalten macht das ganze nicht lobenswert und den Polen nicht zum freien Mann. Sicher hat es auch Menschliche Beziehungen zu den Zwangsarbeitern gegeben die sie als Gleichwertige Menscehn behandelten.
Sklaven sind für mich aber zu Menschen zweiter Klasse degradiert.

Gruss Sascha

[Christian]

Ehrlich, daran glaubst Du doch selber nicht, oder?
Wo hast Du denn die Mär von Slawenuntermenschentum her, nachgeplappert? Brockhaus 1942 : Gesamtname aller zum slawischen Sprachstamm der Indogermanengehörender  Volksstamm...... Dazu gehören auch die Deutschen lt. Brockhaus.

Welcher Brockhaus ist denn das?  Das Erscheinen der 15. Auflage ist 1935 abgeschlossen, die 16. erscheint ab 1952. Zum Brockhaus im NS hier klicken.