Autor Thema: Leningrad  (Gelesen 24003 mal)

waldi44

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Leningrad
« am: 23.11.09 (17:25) »
Leningrad wurde 900 Tage belagert, kostete hunderttausenden Russen das Leben und sollte laut historischen Quellen, so wird behauptet, nie erobert werden, sondern ausgehungert und anschliessend dem Erdboden gleichgemacht werden. "Es besteht keinerlei Interesse an dem Fortbestand dieser Großsiedlung."
1. Wo findet man denn die dazu passenden Dokumente und Befehle?
2. War die Belagerung nicht eher ein militärischer Unsinn?
3. War die Belagerung nicht auch ein politischer Unsinn?

Habe eben in einem Heft gelesen, dass auch Moskau nicht erobert, sondern wie Leningrad eingeschlossen und dann ausgehungert um anschliessend eingeebnet zu werden. DAS allerdings halte ich für ein Märchen. Der ganze Verlauf der Kämpfe um Moskau zeugen vom Gegenteil allerdings, bleibt die Frage, wie man deutscherseits mit Moskau als Stadt verfahren wollte? Bestand am Fortbestand dieser "Großsiedlung" Interesse?

GR162

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Re:Leningrad
« Antwort #1 am: 23.11.09 (17:43) »
Ich kann dazu nur sagen das die Belagerung auch tausende Deutsche das Leben kostete.Mein Opa hat in der Region genug Dreck gefressen.

Erobern war wohl nicht möglich da die Kräfte nicht ausreichten und die Finnen nicht unterstützten was erforderlich gewesen wäre.Da war die Belagerung das naheliegendste wenn ich das mal so frei aus meiner erlesenen Erinnerung beantworten kann.
Militärisch gesehen in meinen Augen absoluter Schwachsinn da die gebundenen Deutschen Kräfte zur Belagerung, an anderer Stelle fehlten.Aber so viele Befehle von Hitler waren Schwachsinn,was will man von nem Gefreiten als OB auch erwarten der nicht auf seine Generalitaet hört die das Handwerk erlernt haben ?
Moskau war ein Prestigobjekt und Stalin hatte ja wohl auch schon seine Flucht vorbereitet da er selber nicht an das halten der Stadt glaubte. Die Nachschubprobleme und der General Winter machten den Deutschen einen Strich durch die Rechnung.
Überhaupt war es der größte Fehler den Krieg gegen Russland so spät anzufangen,an einen Blitzkrieg zu glauben und den Winter somit ausser Acht zu lassen. Niemand hat von Napoleon gelernt zumindest nicht die Deutschen,ein klarer Fall von Selbstüberschätzung und Größenwahn.Man hätte zu einem passenden Punkt versuchen sollen Friedensverhandlungen zu führen um das Gebiet zu behalten was man erobert hatte. Kräfte aufzufrischen usw. Aber das ist auch alles nur Theorie.

Ob Interesse darin bestand Staedte zu erhalten kann ich nicht beantworten und ist wohl auch eine sehr theoretische Frage. Vorrangiges Ziel war doch wohl erstmal die Stadt zu erobern und den Feind rauszuwerfen. Warum sollte man denn eine Stadt denn nicht fortbestehen lassen ? Immerhin bietet sie trotz aller Zerstörung den eigenen Truppen Quartier,Verteidigungsmöglichkeit und ein gewisses Mass an Infrastruktur.

In Welchem Heft hast du denn das von Moskau gelesen ? Landser ?  ;D

welche Literatur hast du zu Leningrad und Nordfront ? Die einschlägige Literatur ist dir bekannt?

Der Kampf am Wolchow und um Leningrad 1941-1944 von W. Buxa
Leningrad-Wolchow-Kurland 1941-1945 von W. Haupt
Wolchow:900tage Kampf um Leningrad von Hartwig Pohlmann
Der Kampf im Nordabschnitt der Ostfront:Heeresgruppe Nord 1941-1945 von W. Haupt

zu Mannerheim und die Finnen und deren Wirken oder nicht wirken beim kampf um Leningrad kann ich grade nichts aus dem eigenen Regal benennen ahbe da aber auch schon einige Publikationen zu gelesen. Den Finnen ging es halt in erster Linie darum ihre alten Grenzen wieder herzustellen udn die Russen  mit deutscher Hilfe aus dem eigenen Land zu werfen. Dem Waffenbruder Hilfe zu leisten bei Eroberungen auf russischem Gebiet war nicht wirklich von Interesse weshalb sie bei Leningrad auch nicht geholfen haben. Was mit den Finnen passierte als sich das Blatt später wendete und wie sie dann gegen die Deutschen kämpften dürfte bekannt sein gehe ich mal von aus.

Gruss Sascha

PS: in welchen historischen Quellen steht denn bitte das am Forbestand von Leningrad kein Interesse bestand,bzw wo wird das behauptet  ?
« Letzte Änderung: 23.11.09 (17:50) von GR162 »

Niwre

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Re:Leningrad
« Antwort #2 am: 23.11.09 (18:27) »
PS: in welchen historischen Quellen steht denn bitte das am Forbestand von Leningrad kein Interesse bestand,bzw wo wird das behauptet?
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=6860
http://rodohforum.yuku.com/topic/2458
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
Es hat niemand die Absicht, im Privatleben harmloser Bürger herumzuschnüffeln. (W. Schäuble)

GR162

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Re:Leningrad
« Antwort #3 am: 23.11.09 (18:39) »
Danke für die Info.  Was für eine Schwachsinnige Entscheidung.900 Tage Belagerung,zig gebundene eigenen Kräfte und am Ende erfolglos geblieben.
Die Stadt militärisch einzunehmen wäre vieleicht schneller gegangen und dann wären die eigenen Kräfte zumindest ein Großteil frei gewesen.
Die Finnen haben nicht unterstützt,warum hat man da nicht die Taktik geändert ?

Nach der Einnahme wäre es der Führung sicher nicht schwer gefallen die Besiegten nicht zu versorgen und sie einfach verhungern zu lassen. Das wurde anderswo ja auch nicht nur einmal praktiziert.

Naja aber was will man mit nem Irren an der Spitze auch erwarten der unter völliger Selbstüberschätzung leidet ?

Gruss Sascha

waldi44

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Re:Leningrad
« Antwort #4 am: 23.11.09 (18:46) »
@GR162
Das Heft war mitnichten "Der Lanser". Es heisst schlicht: "Geschichte" März 09. Das mit Moskau steht auch nur in einem Nebensatz....
Das war ja meine Frage, wo die Quellen zu Leningrad zu finden sind und Niwre hat mir zumindest die Links geliefert. Da spare ich mir doch einiges an Leserabeit 8)!
Jedenfalls sind keiner der genannten Ziele erreicht worden, wenn es auch kurz nach der Einschliessung für die Wehrmacht recht erfolgsversprechend aussah. Im ersten Halbjahr starben rund 500.000 Russen an Hunger, Krankheit und durch Beschuss. Mindest 1.000 Fälle von Kanibalismus wurden bekannt. Abdererseits wurden durch die "Strasse des Lebens" weitere 500.000 Menschen durch Evakuierung gerettet.
Der Wehrmacht war es zu keinem Zeitpunkt gelungen Leningrad vollständig einzuschliessen und als der Ladogasee zugefrohren war, war der Plan eigentlich illosorisch. Die Stadt wurde mit täglich 400 Tonnen Treibstoff, Strom und Lebensmittel versorgt.
Sicher wurden deutsche Truppen gebunden, aber auch russische. Sollte man nicht vergessen. Dennoch lohnte sich der Aufwand kaum- wie ich meine. Auch der Kriegshafen blieb intakt und die deutsche Marine musste erhebliche Mittel aufbringen diesen zu verminen und die Minensperren intakt zu halten.
Politisch hätte man berücksichtigen müssen, dass Leningrad die Wiege des Bolschewismus war. Stalingrad Stalins Stadt, Moskau die Hauptstadt und Leningrad eben die Wiege des Boschewismus, die von den Deutschen nicht erobert werden konnte. Dabei spielt es wohl keine Rolle, ob Hitler nicht wollte oder die Wehrmacht nicht konnte. Solche feinen Unterschiede dürfte der einfache Sowjetmensch nicht gemacht haben, zumal er davon nichts wusste. Für ihn blieb Leningrad bis zum, Schluss ein Fanal!
Der Fall dieser Stadt hätte vielleicht entscheidenden Einfluss auf die Moral der Russen haben können.

GR162

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Re:Leningrad
« Antwort #5 am: 23.11.09 (19:04) »
ZITAT:
Der Wehrmacht war es zu keinem Zeitpunkt gelungen Leningrad vollständig einzuschliessen und als der Ladogasee zugefrohren war, war der Plan eigentlich illosorisch. Die Stadt wurde mit täglich 400 Tonnen Treibstoff, Strom und Lebensmittel versorgt.
Sicher wurden deutsche Truppen gebunden, aber auch russische. Sollte man nicht vergessen. Dennoch lohnte sich der Aufwand kaum- wie ich meine. Auch der Kriegshafen blieb intakt und die deutsche Marine musste erhebliche Mittel aufbringen diesen zu verminen und die Minensperren intakt zu halten.

klar waren auch russische Truppen gebunden aber der Russe hatte genug Menschenmaterial und nie Probleme damit sie zu verheizen. Die Wehrmacht verfügte aber nicht über so einen Personalbestand und hätte sich wohl eher überlegen müssen wie und wo sie ihr Menschenmaterial brauchbar einsetzen.

Sicher hätte das erobern Moskaus eine moralische Wirkung gehabt die sich aber sicher in der Weite des Russischen Reiches eh verlaufen hätte. Man sollte diese Propagandistischen Ziele nicht überbewerten. Hat doch schonmal ein Herrscher über halb Europa in einer brennenden Stadt gesessen und trotz moralischer Wirkung den Krieg verloren.


Aber sowas sollte man den Militärstrategen überlassen es im nachhinein zu bewerten und analysieren. Hätte der Hund nicht gesch... hätt er den Hasen gekriegt.

Hitler hat zumindest nichts von Napoleon  gelernt was Russland betrifft.

was zeigt das Politiker in militärischen Dingen äusserst schlechte Ratgeber sind. Vor allem wenn ein Gefreiter und Politiker den Oberbefehl über die Streitkräfte übernimmt und sich massgeblich in Strategische Dinge einmischt von denen er nicht genug versteht.

Gruss Sascha

Ronny22

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Re:Leningrad
« Antwort #6 am: 23.11.09 (19:07) »
zu Mannerheim und die Finnen und deren Wirken oder nicht wirken beim kampf um Leningrad kann ich grade nichts aus dem eigenen Regal benennen ahbe da aber auch schon einige Publikationen zu gelesen. Den Finnen ging es halt in erster Linie darum ihre alten Grenzen wieder herzustellen udn die Russen  mit deutscher Hilfe aus dem eigenen Land zu werfen. Dem Waffenbruder Hilfe zu leisten bei Eroberungen auf russischem Gebiet war nicht wirklich von Interesse weshalb sie bei Leningrad auch nicht geholfen haben. Was mit den Finnen passierte als sich das Blatt später wendete und wie sie dann gegen die Deutschen kämpften dürfte bekannt sein gehe ich mal von aus.

Hinzu kommt das die finnische Wehrmacht für einen Offensiv-Krieg gegen die Rote Armee kaum gerüstet war.
In den eigenen Wäldern den Feind zu schlagen war eins, aber in die Tiefe des feindlichen Raumes vorzustoßen und den Gegner
dort zu schlagen was ganz anderes.

Die finnische Panzerwaffe, war mit Verlaub - mickerig.

Quelle: www.jaegerplatoon.net
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Scherzkoks

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Re:Leningrad
« Antwort #7 am: 23.11.09 (19:27) »
Es wäre eine Einahme Leningrads am Anfang noch möglich gewesen und eigentlich auch ohne Hilfe der Finnen. Doch man bestand halt lieber darauf, Leningrad erst einmal auszuhungern. Man wollte dann Leningrad dann doch mit der 11. Armee einnehmen, welche zuvor gerade Sewastapol besetzt hatte. Doch dazu kam es ja dann nicht mehr.
Und zum Thema Moskau aushungern: Man muss doch nur mal überlegen, was es für ein propagandistischer Erfolg für Hitler gewesen wäre die Hauptstadt der Su einzunehmen. Natürlich könnte es sein, dass man Moskau einkesseln wollte aber dann hätte es ungefähr so ausgesehen wie 1945 Berlin... , denn da haben die Russen ja auch zu Hauf ihre Panzer in den engen Straßen verloren.

waldi44

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Re:Leningrad
« Antwort #8 am: 23.11.09 (20:31) »
Ähem, das mit Moskau glaube ich so auch nicht. Wollte es nur der Vollständigkeit halber mit anführen.
Also hatte ich das mit dem einem Tigerpanzer doch richtig in erinnerung und ich denke, wenn man um die Panzerung und das Beobachtungs- und Schussfeld eines neuen Panzers weiss, hat dieser schon die Hälfte an Gefährlichkeit eingebüsst!
Leningrad, die eigentliche Wiege der Sowjetunion zu Beginn des Krieges erobert, hätte sich auch in den WEITEN Russlands schnell "rumgesprochen".

alarich

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Re:Leningrad
« Antwort #9 am: 23.11.09 (21:34) »
Die Nichteinnahme Leningrads war einzig und alleine Hitlers Entscheidung und wie man heute weiss eine absolute Fehlentscheidung,genau wie der ploetzliche Haltebefehl an die deutschen Truppen,vor Duenkirchen.
Leningrad haette als die deutschen Truppen auf Leningrad vorstiessen,sofort und relativ leicht eingenommen werden  koennen  Die deutschen Truppen schon die letzten Befestigungen an den Duderhofer Hoehen ueberrannt(die 36.I.D. mot und die 1.Panzerdivision)      Schuesselburg war bereits von der Kampfgruppe Harry Hoppe und dem Hamburger Infanterieregiment 76
eingenommen worden und die Vorstadt Urizk mit der letzten Leningrader Strassenbahnstation war in Haender der deutschen Truppen.Da kam Hitlers Haltebefehl , damit  die Panzertruppen zum Angriff auf Moskau frei wuerden.
Leningrad sollte durch Aushungern zermuerbt und bezwungen werden.Hitler hatte aber nicht daran gedacht das der Ladogasee in einem strengen Winter vollkommen zufrieren konnte(wurde schon von Sascha erwaehnt) und nicht die Person
eines Schdanow ins Kalkuel gezogen der in Leningrad regierte.Dessen Haerte,Entschlossenheit ,sowie seine persoenliche Tapferkeit trugen den Widerstand der ganzen Stadt.Er vollbrachte wahre Wunderleistungen.Die Versorgung der Bevoelkerung 2.000.000 Bevoelkerung zuzueglich ca.200.000 russ. Soldaten,wurde zwar aus der  Luft versucht,reichte aber bei Weitem nicht aus.Vom 14.-28.November konnten lediglich 1200t. eingeflogen werden(taegl.ca.86 t.)Das war fast genau der Satz der spaeter in Stalingrad von der deutschen Luftwaffe eingeflogen wurde.Aber in Stalingard ging man nur von 250.000 deutschen Truppen aus,fuer die man einen Satz von taeglich 310 t ausgerechnet hatte,als minimum.Zum Vergleich die Blockade von West Berlin durch die Russen.Hier wurden fuer ca. 2,5 Mio. Menschen zunaechst 4.500 t taegl.
eingeflogen und spaeter als die ersten Krise ueberwunden war steigerte man diese Zahl auf 10.000 t. taegl.
Allein Schdanow,seinen Durchhalteapellen und seinem Organisationstalent ist es zu verdanken
das die Stadt nicht aufgab.Als dann Ende Nov. der Ladogasee vollstaendig zufror, kam es allmaehlich zu einer Besserung der Situation und langsam wendete sich das Blatt.Natuerlich waren die Opfer die die Bevoelkerung dabei brachte ungeheuerlich es starben nach sowjetischen Schaetzungen von damals ca. 600.000 Menschen an den Folgen des Hungers und den damit verbundenen Krankheiten.
Gruss Alarich

Nomen Nescio

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Re:Leningrad
« Antwort #10 am: 23.11.09 (21:46) »
Leningrad sollte durch Aushungern zermuerbt und bezwungen werden.
Nee, die Bevölkerung Leningrads sollte einfach den Hungertod sterben. Leningrad muste isoliert werden, durfte aber nich fallen. Denn dann hätte man die Bevölkerung Essen geben müßen, und das konnten die Deutschen nicht. Sowas überstieg bei weitem ihre Möglichkeiten. Und daneben, es waren doch minderwertige S(k)laven?!

Richtschuetze

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Re:Leningrad
« Antwort #11 am: 24.11.09 (09:03) »
Zitat
Und daneben, es waren doch minderwertige S(k)laven?!

Komm Nomen bitte, dass die Russen sehr oft nicht hoch angesehen waren steht ausser Frage aber man wollte ja nun nicht ganz Russland gezielt verhungern lasen.
Richtig ist auch das man schon große Probleme hatte die eigenen Truppen zu versorgen. (Viele Russen/Zivilisten sind aus deutschen Küchen mit versorgt worden, sowie von deutschen Ärzten behandelt!)


Ich kann nur nicht verstehen warum man diese Stadt nicht eingenommen hat, denn es sind doch schon andere große Städte erobert worden in Russland zb Minsk/Charkow/Kiew etc!


Gruss

Nomen Nescio

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Re:Leningrad
« Antwort #12 am: 24.11.09 (10:50) »
Komm Nomen bitte, dass die Russen sehr oft nicht hoch angesehen waren steht ausser Frage aber man wollte ja nun nicht ganz Russland gezielt verhungern lasen.
...
Ich kann nur nicht verstehen warum man diese Stadt nicht eingenommen hat, denn es sind doch schon andere große Städte erobert worden in Russland zb Minsk/Charkow/Kiew etc!
Richtschuetze, ich schrieb Leningrad, nicht Rußland.
Und Leningrad aushungern zu lassen war ein Befehl von höchster Stelle. Ich dachte darüber bereits einmal geschrieben zu haben. Wer genau den Befehl gab, weiß ich nicht mehr und müßte ich nachschauen, daß Hitler davon aber wußte und es "billigte" ist jedenfalls eine Tatsache. Darum konnten auch Panzer vom Leningradangriff abgenommen worden. Sie wurden nicht mehr gebraucht, denn Leningrad sollte nur umzingelt bleiben, wodurch die Versorgung von selbst halten würde.

Einer der zynisch ist, würde es eine pragmatische Lösung finden. Kein Gefecht, keine Probleme durch Belieferung der Bevölkerung von Leningrad, und keine Drohung mehr von Leningrad aus in der Flanke.

GR162

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Re:Leningrad
« Antwort #13 am: 24.11.09 (11:00) »
wer sagt denn das wenn man die Stadt erobert hätte die Bevölkerung hätte durchfüttern müssen ? Ich glaube kaum das es ein Problem gewesen wäre die Leute einfach nicht zu verpflegen und man hätte den gleichen Effekt erreicht wie durchs einschliessen. Das man keien Probleme damit hatte die Feinde verhungern zu lassen zeigen die Kriegsgefangenen oder auch die Personen aus dem Ghetto z.B von Warschau.
Ich denke der Hauptgrund das man die Stadt nicht eingenommen hat waren militärische Überlegungen das man einfach Kräfte frei haben wollte die für eine Eroberung gebraucht worden wären. Man hat sich aber stark geirrt was die undurchlässigkeit des Einschliessungsringes betrifft. Das ganze war ein großer Griff ins Klo und hat vermutlich mehr Verluste auf beiden Seiten verursacht wie es eine Einnahme der Stadt verursacht hätte.
Aber wie will man es schaffen die Gedankengänge eines kranken Hirns nachzuvollziehen?  Es gab ja so manch unsinnige Befehle,Zögerlichkeiten usw. wie schon genannt wurde wären da Dünkirchen,Stalingrad und viele andere Dinge zu benennen.
Klar hinterher ist man immer schlauer aber die Aushungerungstaktik war wohl nicht unbedingt ein Lehrstück preußischer Militärtaktik.Eine schnelle militärische Einnahme und das vernichten der feindlcihen Truppen ist wohl immer einer langwierigen Belagerung mit ungewissem Ausgang vorzuziehen.
Mich würden mal Meinungen von Deutschen Militärs zu der Taktik bezgl.Leningrad interessieren. Dürfte vermutlich wenn nur was aus der Nachkriegszeit zu finden sein. Ich kann mir kaum vorstellen das ein gelernter Offizier diese Taktik für wirklich gut und brauchbar gehalten hat.

Gruss Sascha

Nomen Nescio

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Re:Leningrad
« Antwort #14 am: 24.11.09 (11:37) »
wer sagt denn das wenn man die Stadt erobert hätte die Bevölkerung hätte durchfüttern müssen ? Ich glaube kaum das es ein Problem gewesen wäre die Leute einfach nicht zu verpflegen und man hätte den gleichen Effekt erreicht wie durchs einschliessen.
Lieber Sascha,

Leider, ja LEIDER, irrst Du dich hier.
Es war unmöglich die Bevölkerung von Leningrad zu füttern. Es gab bereits große Schierigkeiten die Deutschen Soldaten zu beliefern. Um wie viel größer würde die Belastung nicht sein, wenn dazu noch Leningrads Bevölkerung käme.
Im Internet suchen lieferte bereits reichlich Auskünfte, sodaß ich nicht nach dem Buch zu suchen brauche.

Ich fand da fast sofort dieses Zitat
Zitat
Selbst die deutsche Wehrmacht habe zunächst gezögert, die russischen Großstädte militärisch erobern zu wollen, bis Hitler persönlich anordnete, sie entweder komplett zu zerstören oder auszuhungern.
Von Leningrad weiß ich aus meinem Buch, daß (offensichtlich also) er anordnete den Stadt auszuhungern. Dann ist Stalingrad vermutlich das Ort, wo zerstört werden sollte.

Gruß, Nomen

PS Nicht umsonst wurde der Japanische General Homma nach dem Kriege u.a. davon beschuldigt, daß viele Amerikanischen Soldaten, die bei Batan gefangen waren, an  "starvation" starben. Er hatte nicht die Möglichkeit sie genügend Essen zu geben.

 

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