Autor Thema: Heiliges Römisches Reich oder Heiliges Deutsches Römisches Reich  (Gelesen 21936 mal)

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Da hat Richtschütze einfach mal recht !
Ich war sowieso dafür und anders ich vertrete den Standpunkt das das Deutsche in der Vergangenheit dann Deutsch war ,wenn es von Deutschen zivilisiert,kultiviert,reformiert und über Jahrhunderte besiedelt worden ist mit natürlich anschließenden Grenzen. Deshalb kann man nicht bis zu den Germanen zurückgehen um irgendeinen Anspruch zu zimmern.
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FritzR

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Mal so als Einwurf...

Die Wissenschaft bzw. Forschung ist sich heute ziemlich sicher, dass die Germanen, wie wir sie kennen, nie als ethnische Gruppe existiert haben. Ein Teil war mit Sicherheit z.B. Keltisch. Es gibt auch keine Hinweise, dass sich diese Gruppen bzw. Stämme jemals als ethnisch zusammengehörig gefühlt haben. Aber es gibt genug Überlieferungen, die von Kriegen zwischen ihnen berichten. Sie haben sich übrigens anscheinend auch nie selbst als Germanen bezeichnet. Auch die Römer, von denen dieser Begriff überliefert ist, benutzten ihn anfangs mal für die Stämme ostlich des Rheins, mal auch nur für einzelne Stämme. Was will ich sagen? Ein "Volk" der Germanen gab es nie....also macht es wenig Sinn, sich auf eine germanische Abstammung zu berufen - welche denn genau?

Und der Begriff Volk entstand aus der Gefolgschaft. Und die hatte damals nichts mit der Geburt oder "vom gleichen Blute" zu tun, sondern man schwor jemandem Gefolgschaft und gehörte dazu, mit allen damaligen Rechten und Pflichten, egal wo man herkam und wie die Muttersprache war.

Und bei all den nationalen Gefühlen, die ab einer bestimmten Zeit geschürt wurden, ging es doch immer nur um die Sicherung der Machtansprüche der jeweils Herrschenden und nicht wirklich um ethnisches Zusammengehörigkeitsgefühl. (Wie auch beim Heiligen Römischen Reich) Länder wurden noch nie nach Sprachgebieten gegründet, sondern immer nach möglicher Machtausdehnung der Herrschenden.

Sitten und Gebräuche? Ich als geborener Mecklenburger kann recht wenig mit bayrischen Bräuchen anfangen....




Richtschuetze

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Zitat
Sitten und Gebräuche? Ich als geborener Mecklenburger kann recht wenig mit bayrischen Bräuchen anfangen....


Nun ich bin aus NRW und kann mit den Sitten und Gebräuche der Bayer/Mecklenburger/Sachen/Friesen etc mehr anfangen als mit Franzosen/Polen usw! ::)


Gruss

P.S Auch verstehe ich die Sprache zb. der Bayern besser als die der Polen! ;D

Balsi

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im Zeitalter der "Germanen" hätteste das aber nicht sagen können..vor Einrichtung eines gewissen Standards... war das Lesen von Texten aus dem Nachbardorf in nRW sicherlich auch nicht einfach als mglw. polnischer Texte gleicher Zeit...

Eine direkte Linie Germanen - Deutschland (2009) ist letztlich nicht gerade sehr historisch... die Germanen sahen sich letzlich nie als Volk... das kam erst viel später.. wenn man bedenkt wie unglaublich der Sieg des Arminius war, indem er die Stämme für dieses eine mal vereinigte. Kurz darauf war alles wieder beim Alten....

Richtschuetze

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Zitat
enn man bedenkt wie unglaublich der Sieg des Arminius war, indem er die Stämme für dieses eine mal vereinigte. Kurz darauf war alles wieder beim Alten....

Nun es gab schon öfters Siege der Germanen gegen die Römer, die sie selber auch nur als Besatzer sahen. Da sie eben eine ganz andere Kultur vertraten. Ihre Götter/Ritten usw waren Ihnen fremd, nicht aber die Götter der Ihnen bekannten Stämme.
Auch ist eine Verständigung unter den Stämmen mit Sicherheit einfacher gewesen als mit gänzlich fremden!

w
Zitat
ar das Lesen von Texten aus dem Nachbardorf in nRW sicherlich auch nicht einfach als mglw. polnischer Texte gleicher Zeit...


Es mag schon sein Balsi, das es eine Nation so wie wir sie heute kennen für die Germanen nicht gegeben hat, aber bestimmt auch nicht für die damaligen anderen Völker!


Gruss


P.S Das erinnert mich immer an das Märchen über Kopernikus der gerne von Polen oder sogar den Italienern für sich beansprucht wird!

waldi44

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P.S Das erinnert mich immer an das Märchen über Kopernikus der gerne von Polen oder sogar den Italienern für sich beansprucht wird!


Und was sagte Kopernikus? Gibt es da irgendwelche Zeugnisse von ihm? Als was fühlte er sich, als Deutscher, als Pole oder nur als Gelehrter?
"In den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Orden und Polen vertrat Kopernikus, genau wie sein Onkel, die Seite des Preußischen Bundes, welcher mit Polen gegen den Deutschen Orden verbündet war. Nach der Zerstörung Frauenburgs durch Truppen Albrechts I. von Brandenburg-Ansbach 1520 im sogenannten Reiterkrieg verlegte Kopernikus seine Residenz nach Allenstein. Dort organisierte er die Verteidigung der Stadt gegen die Ordensritter. Kopernikus kehrte 1521 nach Frauenburg zurück und klagte zusammen mit Tiedemann Giese auf dem Preußischen Landtag in Graudenz das Verhalten der Ordensritter an. Er wurde Teil einer königlich-polnischen Gesandtschaft zum Hochmeister des Ordens und „Kommissar von Ermland“ zwecks Rückerstattung von Besitztümern der polnischen Krone. Er konnte die Freigabe ermländischer Orte bewirken, die von polnischen Truppen besetzt waren......
Schon 1845, nach dem 300. Todesjahr, hat der Kunsthistoriker Bernhard Köhne festgehalten, dass viel darüber zwischen Deutschen und Polen gestritten worden sei, ob man ihn als Deutschen oder Polen betrachten dürfe, wobei die Wahrheit ... ziemlich in der Mitte liege.......
Kopernikus stammte aus und wirkte in einem Umfeld, das sowohl zum deutschen als auch zum polnischen Kulturkreis gehörte.
Jeder Versuch, Kopernikus nur für eine der beiden Nationen zu beanspruchen, klammert wichtige Aspekte seines Lebens aus."

http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus

Richtschuetze

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n
Zitat
d was sagte Kopernikus? Gibt es da irgendwelche Zeugnisse von ihm? Als was fühlte er sich, als Deutscher, als Pole oder nur als Gelehrter?

Also Waldi

1)
Alle schriftlichen Zeugnisse von Ihm sind in Latein oder die meisten eben in Deutsch! (alle privaten Briefe in Deutsch)  ES GIBT KEINE IN POLNISCH!
ER KONNTE MIT SICHERHEIT KEIN POLNISCH!!! Er hat nur polnische Namen aufgeschrieben/abgeschrieben in der polnischen Schreibweise, das kannst Du und ich!!!

2)
 
Seine Mutter war eine geborene Waltzrode (ich meine der Name wird so geschrieben) diese Line ist eindeutig Deutsch!(das sagen selbst die Polen die lässt sich auch zurück verfolgen)

3)

Sein Vater war Schöffe im Gericht zur Thorn, dass durften nur DEUTSCHE werden! (Dieser starb als Kopernikus 10Jahre alt war, darum sind die Infos zu seinem Vater was schwieriger!)

4)

In einem Schreiben bezieht Kopernikus sich auf die Schlacht von Tannenberg die ja  1410 leider für den Deutsch-Ritter-Orden verloren gegangen war.

Er sagte darin (aus dem Kopf zitiert)

"Gibt es denn keinen Menschen der unsere geliebtes Vaterland von dieser schändlichen Niederlage befreit!"


Wie kann auch nur ihrgend einer behaupten das dieser Mann Pole war!! >:(

Gruss

P.S Die Sternwarte der UNI Bonn kann all diese Aussagen bestätigen! Ich selber war auch schon in Thorn selbst da blieb den Leuten, da die sein Haus als Museum verwalten nichts anderes übrig als mir Recht zu geben!

Jan-Hendrik

  • Gast
Nunja, das Kopernikus ein Pole sei behauptet selbst im Dom zu Frauenburg heute unter der Hand keiner mehr ;)

Ansonsten muß ich zu dem Thema wieder mal nur eins sagen







Laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig





Warum vergeudet Ihre eure Zeit und eure Energie nur so beständig auf solche Schwatzthemen, wo es doch noch so viel interessantes zu erforschen gibt?

Jan-Hendrik

Richtschuetze

  • Gast
W
Zitat
arum vergeudet Ihre eure Zeit und eure Energie nur so beständig auf solche Schwatzthemen, wo es doch noch so viel interessantes zu erforschen gibt?



Nun Jan das ist doch jedem selbst überlassen oder!?

Wie sagte mal ein ehemaliges Mitglied hier!!

WAS IST DARAN SPANNEND ZU WISSEN WANN EIN MEIER 2 SEIN RITTERKREUZ BEKOMMEN HAT! ;D


Gruss

Stahlgewitter

  • Gast
Die Wissenschaft bzw. Forschung ist sich heute ziemlich sicher....



Dass sich die Wissenschaft HEUTE ziemlich sicher ist, ist kein Wunder......heute ist sowieso alles anders..............heute ist Breslau schon immer polnisch gewesen.................aber aus heute wird irgendwann gestern, und dann werden andere Wissenschaftler andere Tatsachen vorlegen die genau das Gegenteil von dem HEUTE erforschten belegen.......es lebe der Zeitgeist!


....eigentlich wollte ich mich zu diesem Thread nicht äußern, frei nach dem Motto 'don't feed the troll'
Ist mal wieder einer von vielen gegen die Deutsche Geschichte und somit gegen Deutsche gerichteten Beiträge, die sich in letzter Zeit häufen.....

Nomen Nescio

  • Gast
Warum vergeudet Ihre eure Zeit und eure Energie nur so beständig auf solche Schwatzthemen, wo es doch noch so viel interessantes zu erforschen gibt?
Ich z.B. möchte gerne eine genaue Abgrenzung haben was Deutsch ist und was nicht. Nur um damit gut die Geschichte der Nazis und WK II interpretieren zu können.
Da wurden (und werden) viel, wenn nicht zu viel, Ansprüche geltend gemacht (vide Sudetengebiet, vide Danzig, usw). Welche wären reell und welche nicht. Und welche waren realistisch.

Stahlgewitter

  • Gast
Hier hat noch niemand die Zugehörigkeit des Sudetenlandes, Schlesiens, Pommerns, Danzigs oder Ostpreussens zu Deutschland mit den Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation begründet. Diese Gebiete wurden mindestens in den letzten 300 Jahren von Deutschen geprägt und kultiviert. Daher sind die Ansprüche durchaus valide!

Im Umkehrschluss, wie willst Du die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen oder Tschechien begründen?

Jan-Hendrik

  • Gast
Zitat
Ich z.B. möchte gerne eine genaue Abgrenzung haben was Deutsch ist und was nicht

Einfachste Methode: fahr hin und schau es dir an  ;)

Du siehst noch heute welche Flecken von Deutschen kultiviert wurden...und wo früher die Grenzen verliefen...

Jan-Hendrik

Nomen Nescio

  • Gast
Hier hat noch niemand die Zugehörigkeit des Sudetenlandes, Schlesiens, Pommerns, Danzigs oder Ostpreussens zu Deutschland mit den Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation begründet. Diese Gebiete wurden mindestens in den letzten 300 Jahren von Deutschen geprägt und kultiviert. Daher sind die Ansprüche durchaus valide!
Ich halte z.B. ganz wenig von einer Zeitabgrenzung. Wo Du sagst 300 Jahre, könnte ich sofort sagen 800 Jahre oder 50. Jede Grenze ist arbiträr.
Nicht ich kam mit dem Argument dann und wann, sondern andere Schreiber. Dabei wählten sie meist genau jene Zeit, die für sie günstig war. Und das ist nicht korrekt. Die Frage ist nur "WAS ist korrekt". Das versuche ich herauszufinden.

waldi44

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Dabei wählten sie meist genau jene Zeit, die für sie günstig war. Und das ist nicht korrekt. Die Frage ist nur "WAS ist korrekt". Das versuche ich herauszufinden.

Genau auf den Punkt getroffen. Viele picken sich aus dem Geschichtskuchen nur die Stücke heraus, die in ihr eigenes Weltbild passen. Das trifft wohl für die sogennanten "Gutmenschen" ebenso zu, wie für die ewig Gestrigen. Dabei übersehen sie geflissentlich, dass der "Kuchen" viel grösser ist und eigentlich aus mehreren Schichten besteht und nicht nur aus dem Zierwerk obendfrauf und der Sahne rundum.
Aber Sahne und Zierwerk gehören auch dazu. Sie bilden aber nur den Blickfang und die äussere Hülle und man muss dran kratzen oder sie ganz zerstören, um zu erkennen aus wievielen Schichten der "Kuchen" besteht und manchmal wird man feststellen, dass der äussere Schein nur trügt.
Mitunter muss man auch seine Meinung ändern können und das fällt den meisten schwer. Das nennt man dann über den Rand des Tellers sehen um erstaunt festzustellen: da ist ja noch mehr....
Tja, was ist Korrekt? Korrekt ist, dass der Kuchen sowohl rund, als auch eine Scheibe ist :o!
Herrlich diese "Binsenweisheiten! ;)

 

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