Heiliges Römisches Reich oder Heiliges Deutsches Römisches Reich

[Nomen Nescio]

Ähm ... Entschuldigung ... was waren denn die Holländer/Niederländer ... von ihrer ethnischen Herkunft her ? ...

Soweit ich aus der Völkerkunde her weiß waren die ursprünglichen Niederländer ein germanischer/niederdeutscher Volksstamm. ... Daß die Niederlande als Nachbarn fränkischer, sächsischer, friesischer, normannischer, burgundischer,  französischer, seemäßig auch englischer und landseits deutscher Nachbarn ... komischerweise im MA sogar mal spanisch besetzt ... immer etwas Probleme oder auch "nationale" Konfusionen hatten ihre Eigenständigkeit zu betonen macht sie doch nicht zu "Franzosen".

Erstens geht es nicht um die Germanische Herkunft, sondern die Behauptung "Germanisch ist identisch mit Deutsch". Eine Kuh ist ein Tier, aber nicht jedes Tier ist eine Kuh.

Zweitens, wenn Du Deine Geschichte gut kennst, solltest Du sagen, das ein großteil von Nord-Deutschland + Bevölkerung eigentlich eher Friesisch sein sollte.

Drittens, wenn Du mal nach der Völkerwanderung schaust, siehst Du, das Germanen nach Westen und Süden zogen. An ihrer Stelle kamen Slawen. Bei uns sagt man "Opgestaan, plaats vergaan". Dieser Spruch übersetzt bedeutet "Aufgestanden, Platz vergangen".

Viertens, jedenfalls seit der Synode von Dordrecht (1618-1619), während welcher die Bibel in der Landessprache übersetzt wurde, hatte Holland (womit gemeint wird das westliche Teil der Niederlande) nebst Friesland deutlich eine eigene Identität als Staat. Viel eher also als Deutschland.

Es gibt immer Menschen die Mühe haben zu akzeptieren, daß die Geschichte kein "fair play" kennt.

[Richtschuetze]

das kann natürlich jeder ander sehen und sich so zurechtlegen wie er es mag

@GR162

das braucht sich keiner zurecht zu legen das ist Fakt!

ich glaube nicht das unsere Österreichischen Freunde oder die Liechtensteiner oder die Schweizer sich unbedingt als Deutsche fühlen

nun das sehe und weiss ich anders, viele fühlen sich nicht als "Österreicher" sondern als Deutsche und frage sie mal was für eine Sprache sie sprechen und vergleiche Ihre Sitten/Gebräuche und Du wirst mir Deinen paralelen finden!! (ganz im Gegensatz zu anderen Länder)

Zweitens, wenn Du Deine Geschichte gut kennst, solltest Du sagen, das ein großteil von Nord-Deutschland + Bevölkerung eigentlich eher Friesisch sein sollte.

Oh Nomen du reimst Dir was zusammen!! Nicht Friesisch oder Bayern sonder DEUTSCH!

uns sagt man "Opgestaan, plaats vergaan". Dieser Spruch übersetzt bedeutet "Aufgestanden, Platz vergangen

siehst Du eben das beweisst mal wieder wir sehr Ihr Niederländer uns Deutschen kommt, den das brauchst Du nicht zu übersetzen das können viele Deutsche ohne Probleme lesen.

Eben das hat Dir auch AK47 versucht klar zu machen!

Außerdem, konnte er auch nichts dafür, daß er in Dillenburg (NASSAU und nicht Deutschland!!) geboren war

Mein Gott das ist DEUTSCHLAND was soll es sonst sein  abgesehen davon kann keiner was dafür wo er geboren wurde, Fakt ist aber das er da geboren wurde!!!

VOM DEUTSCHEN BLUTE!!!!! (singt ihr das nicht?)

Gruss

[Christian]

Hallo Richtschütze,
es wäre hilfreich, wenn du bei diesem Thema mal deinen dumpfen völkischen Nationalismus, eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, beiseite lassen würdest. Da du dein Verständnis von Volk und Nation auf andere Jahrhunderte überträgst, kannst du der Thematik nicht gerecht werden. "Nation" und "Volk" fallen nicht vom Himmel, existieren nicht seit dem Urknall, sondern sind sich ständig wandelnde Gebilde, sind letztlich Konstrukte.

den ein Volk verdindet in erster Linie immer die gemeinsame Sprache und die war eben DEUTSCH!!!

Eine gemeinsame Sprache begründet noch lange kein Volk, sondern eine Sprachgemeinschaft.
Gemäß deiner eigenen Definition von Volk sind die Niederländer also doch keine Deutschen, da Niederländisch nun mal kein deutscher Dialekt, sondern eine selbstständige Sprache ist.

Christian

[Richtschuetze]

Hallo Christian,

vielleicht wäre es auch sehr hilfreich wenn Du deine Wortwahl etwas überdenken würdes!

Desweitern stehen das Verständnis die Verständigung, genauso wie Sitten und Rituale eines Volkes fest und das nicht erst seit 100 Jahren!

Gemäß deiner eigenen Definition von Volk sind die Niederländer also doch keine Deutschen, da Niederländisch nun mal kein deutscher Dialekt, sondern eine selbstständige Sprache ist.

schon wieder falsch, wie ich schon vorher in event. anderen Themen Nomen dar gelegt habe (und wenn Du dir die Mühe gemacht hättest es zu lesen  ) ist die niederländische Sprache nichts anderes als ein deutscher Dialekt!
Nur auf Grund der vielen Jahre Trennung zu Deutschland hat sich eben dieser Dialekt weiter entwickelt!

Gruss

P.S


Deutsch und Niederländisch sind eng miteinander verwandt
 
Niederländisch und Deutsch sind eng verwandt und einander sehr ähnlich, sie sind quasi "Sprachschwestern". Das Niederländische entstand aus einem Zweig des Niederdeutschen als sogenanntes Altniederländisch, welches lange Zeit ein deutscher Dialekt war. Nach und nach jedoch entfernte sich das aus dem Altniederländischen entstandene Mittelniederländische vom Deutschen, und wurde abwechselnd - je nach wirtschaftlicher und politischer Herrschaft - beeinflusst durch den flämmischen, brabantischen und holländischen Dialekt. Im 16. Jahrhundert dann emanzipierte sich das entstandene Neuniederländisch durch die Entwicklung einer eigenen Schriftsprache endgültig vom Deutschen.
 
Dennoch sind die beiden Sprachen immer noch durch mehrere niederdeutsche und niederländische Dialekte miteinander verbunden, die einen kontinuierlichen Übergang zwischen den Sprachschwestern herstellen. Dies ist auch mit ein Grund, warum die Variationsbreite niederländischer Dialekte heutzutage relativ groß ist.
 
Aufgrund der großen Verwandtschaft ist auch der niederländische Grundwortschatz vollständig germanisch. Der in Belgien gesprochene flämische Dialekt jedoch enthält aufgrund der jahrhundertelangen Vorherrschaft Frankreichs viele Lehnwörter aus dem Französischen. Diese gehören jedoch nicht zum hochsprachlichen Standard und werden auch nicht immer und überall verstanden. Wie so viele andere Sprachen kann sich auch Niederländisch dem Einfluss moderner englischer Begriffe aufgrund der Internationalisierung dieser Sprache nicht entziehen

[GR162]

Zitat
ich glaube nicht das unsere Österreichischen Freunde oder die Liechtensteiner oder die Schweizer sich unbedingt als Deutsche fühlen

Zitat
nun das sehe und weiss ich anders, viele fühlen sich nicht als "Österreicher" sondern als Deutsche und frage sie mal was für eine Sprache sie sprechen und vergleiche Ihre Sitten/Gebräuche und Du wirst mir Deinen paralelen finden!! (ganz im Gegensatz zu anderen Länder)




schön das du das anders siehst,ich kenne auch jede Menge Österreicher. Die fühlen sich nicht als Deutsche sondern als Österreicher und sind ganz dankbar dafür das sie in einem anderen Staat leben. Die wollen nicht ,Entschuldigung, wieder " heim ins R... und Beutegermanen" werden wie 1938.

sicher verbindet viele eine gemeinsame Sprache,davon werden sie aber noch lange nicht zu Deutschen und wollen es meist auch garnicht sein.

Das heilige Römische Reich Deutscher Nation  und dessen Gebiete sind sicher nicht als Deutsch zu betrachten genau wie nicht jeder Deutscher ist der die Deutsche Sprache spricht.

man möge mir meine Ausdrucksweise nachsehen,aber sollen da gewisse Völkergruppen jetzt per Definition heim geholt werden ?

abgesehen davon, wass sollen wir über Deutsche Sprache und Völker oder Volks und Sprachgemeinschaften sinnieren ?

Ich halte es einfacher,wir sind alle Europäer und das wird immer wichtiger und verbindender als das kleinbürgerliche Territorialdenken.

schon heute wird in Brüssel wichtigeres für unsere Zukunft entschieden als im Bundestag,aber Europawahl ist ja unwichtig und niemand geht hin.

wir haben in Europa vieles was uns kulturell und historisch und auch vom Glauben her verbinden,wir haben aus ehemaligen Feinden heute Freunde und Nachbarn gemacht. Wir zahlen mit dem selben Geld und sind wirtschaftlich miteinander stark verbunden. In Brüssel werden Gesetze gemacht die für ganz Europa gelten.

Ich fühle mich erst als Europäer und dann als Deutscher.

Gruss Sascha

[Christian]

vielleicht wäre es auch sehr hilfreich wenn Du deine Wortwahl etwas überdenken würdes!

Ich entschuldige mich für das Wort "dumpf".

schon wieder falsch, wie ich schon vorher in event. anderen Themen Nomen dar gelegt habe (und wenn Du dir die Mühe gemacht hättest es zu lesen  ) ist die niederländische Sprache nichts anderes als ein deutscher Dialekt!

Nö, es sei denn, du hättest ganz neue sprachwissenschaftliche Erkenntnisse. Ein Blick in jede beliebige Einführung in die Germanistische Sprachwissenschaft sagt was anderes.

[Richtschuetze]

Die wollen nicht ,Entschuldigung, wieder " heim ins R... und Beutegermanen" werden wie 1938.

@GR 162 komisch...........

waren nicht auch Österreicher Kaiser von Deutschland???

1866. war da schon was mit Großdeutsche Lösung 

1919. wollte die Herrn und Damen Österreicher es "händeringend" da wurde es Ihnen verboten.

1938. waren die Österreicher so "erregt" über den Deutschen "Einfall" das sie mit Jubel/Blumen etc darauf reagiert haben.
(Jodel meine ich hat "seinen"Kradmeldern den Befehl gegeben das sie Ihre Schutzbrillen aufsetzen sollen um nicht von Rosendornen im Auge getroffen zu werden)

1945. wurde es Ihnen mal wieder verboten!


Also schon komisch..............

Ich fühle mich erst als Europäer und dann als Deutscher.

das mag für Dich gelten, ich bin der Meinung das die meisten in Ihren Ländern sich eben diesen Zugehörig fühlen wegen eben der selben Sprache/Sitte etc.

Ich selber fühle mich als Deutscher und danach als Bürger dieser Welt!

Nö, es sei denn, du hättest ganz neue sprachwissenschaftliche Erkenntnisse

Nö brauche ich garnicht!!

Grüsse

[GR162]

Ja klar und weil die Österreicher zigmal an Deutschland angebunden werden wollten wollen sie das heute auch noch ist deine nicht repräsentative Schlussfolgerung.

was kommt als nächstes,der Hinweis auf Deutschland in den Grenzen von 1942/43 und das damals auch viele zum Deutschen Reich gehören wollten und viele Deutsche heim geholt wurden ?

Dann gehen wir mal von den Österreichern weg wo du dich so gut auskennst und betrachten mal die Eidgenossen und die Liechtensteiner etc.

Ok,Liechtenstein gibt es aus der Geschichte wieder zig Beispiele wie sich für alles irgendwas in der Zeitgeschichte finden lässt.

Sorry,aber mir wird das zu seltsam hier jedem die Deutsche Kappe aufzusetzen und ich steige aus der Diskussion aus.

Gruss Sascha

[waldi44]

Drittens, wenn Du mal nach der Völkerwanderung schaust, siehst Du, das Germanen nach Westen und Süden zogen. An ihrer Stelle kamen Slawen. Bei uns sagt man "Opgestaan, plaats vergaan". Dieser Spruch übersetzt bedeutet "Aufgestanden, Platz vergangen".

Das stimmt so nicht ganz. Es blieben währen und nach der Völkerwanderung noch ettliche kleinere germanische Stämme im Gebiet des Weichselknies unf snderer "Ostgebiete" zurück. Platzhalter sozusagen. Diese werden dann von patriotischen Kreisen bei uns auch als Beweis für den uralten Anspruch auf diese Gebiete genommen. "Aufgestanden, Platz vergangen" finde ich, ist eine gute Redensart, wenn sie auch nicht jedem gefallen wird. Allerdings trifft das auch für andere Völker zu, die heute Anspruch auf Gebiete erheben, die sie vor hunderten oder gar tausenden Jahren verlassen haben.
Ich bin nun kein Linguist, aber meine, dass alle europäischen Sprachen einen gemeinsamen Stamm bzw. eine gemeinsame Abstammung haben. Einzige Ausnahmen bilden dabei das Ungarisch, Finnisch und verschiedene andere kleinere Dialekte.
Übrigens meine ich, entstammen wir alle mehr oder weniger dem Reich Karl des Grossen, einem Franken und die waren unwidersprochen Germanen. Sieht man sich die Karte nach dem Vertrag von Verdun 843 an, wird man feststellen, dass Holland zumindest Territorial nicht zu "Deutschland" geheörte, so man das Gebiet Ludwig des Deutschen als deutsches Kernland betrachten will. Allerdings gab es da ja auch noch kein "Heiliges Römisches...".
Vielleicht kann man das ja mit den USA vergleichen. Eine Nation, aber viele Völker und Sprachen.
So ganz ist mir noch immer nicht klar, warum der eine alle und alles eindeutschen und der andere partout nicht eingedeutscht werden will ?
Wobei ich letzteres noch am ehesten verstehen kann.

[Nomen Nescio]

Deutsch und Niederländisch sind eng miteinander verwandt
 
Niederländisch und Deutsch sind eng verwandt und einander sehr ähnlich, sie sind quasi "Sprachschwestern". Das Niederländische entstand aus einem Zweig des Niederdeutschen als sogenanntes Altniederländisch, welches lange Zeit ein deutscher Dialekt war. Nach und nach jedoch entfernte sich das aus dem Altniederländischen entstandene Mittelniederländische vom Deutschen, und wurde abwechselnd - je nach wirtschaftlicher und politischer Herrschaft - beeinflusst durch den flämmischen, brabantischen und holländischen Dialekt. Im 16. Jahrhundert dann emanzipierte sich das entstandene Neuniederländisch durch die Entwicklung einer eigenen Schriftsprache endgültig vom Deutschen.

Oh Richtschütze,

Wenn Du so leicht Niederländisch verstehen kannst, lese dann mal hier.

Da siehst Du, daß man nicht sagen kann, daß Niederländisch aus Deutsch entstand, sondern daß es eher umgekehrt ist. Meine Sprache blieb dichter bei der Wurzel und ist also älter. Das (Hoch)Deutsch kam später.

Überhaupt sind Gedanken wie Du sie hegst, verwerflich, denn gefährlich nationalistisch.

[Richtschuetze]

Da siehst Du, daß man nicht sagen kann, daß Niederländisch aus Deutsch entstand, sondern daß es eher umgekehrt ist. Meine Sprache blieb dichter bei der Wurzel und ist also älter. Das (Hoch)Deutsch kam später.

Umgekehrt also aus Niederländisch wurde Deutsch  ich bitte Dich!

Überhaupt sind Gedanken wie Du sie hegst, verwerflich, denn gefährlich nationalistisch

Oh Nomen bleib auf dem Teppich!! Auch deine Landsleute habe sich nicht immer mit "Ruhm bekleckert"!!! )

Gruss

[Nomen Nescio]

Da siehst Du, daß man nicht sagen kann, daß Niederländisch aus Deutsch entstand, sondern daß es eher umgekehrt ist. Meine Sprache blieb dichter bei der Wurzel und ist also älter. Das (Hoch)Deutsch kam später.

Umgekehrt also aus Niederländisch wurde Deutsch  ich bitte Dich!

Das Du Fakten nicht kanntest und nicht akzeptieren kannst bzw. willst, dafür kann ich nichts. Es zeigt jedenfalls wie weit Du gehen willst objektiv zu urteilen.

Überhaupt sind Gedanken wie Du sie hegst, verwerflich, denn gefährlich nationalistisch

Oh Nomen bleib auf dem Teppich!! Auch deine Landsleute habe sich nicht immer mit "Ruhm bekleckert"!!! )

Und hier wieder die Phrasendrescherei "Aber sie...".

Ich tue wie Sascha und steige auch aus. Bevor Du jetzt jubelst: es passierte öfter, daß die Vernünftigen wichen.

[Richtschuetze]

tue wie Sascha und steige auch aus. Bevor Du jetzt jubelst: es passierte öfter, daß die Vernünftigen wichen.

Ja, aber wohl nicht unbedingt in diesem Fall!

Aber eines wundert mich nun doch, Du hast doch dieses Thema gestartet, genauso wie einige andere (schwierige) Themen auch, sobald Du aber "kontra" bekommst steigst du aus oder jammerst und bist beleidigt weil nicht jeder so die deutsche Vergangenheit sieht wie Du als Ausländer!
Du greifst Dir gezielt Punkte aus der deutschen Geschichte herraus und schlägst auf das damalige Deutschland und eben damit auf die Deutschen (auch meine Eltern) ein!

Wenn du dann Gegenwind bekommst und dir die Verbrechen event. deiner Nation (siehe zb Indonesien) vorgehalten werden könnten, weichst Du aus und tust es als Phrasendrescherei ab!


Gruss

[Nomen Nescio]

tue wie Sascha und steige auch aus. Bevor Du jetzt jubelst: es passierte öfter, daß die Vernünftigen wichen.

Ja, aber wohl nicht unbedingt in diesem Fall!

Aber eines wundert mich nun doch, Du hast doch dieses Thema gestartet, genauso wie einige andere (schwierige) Themen auch, sobald Du aber "kontra" bekommst steigst du aus oder jammerst und bist beleidigt weil nicht jeder so die deutsche Vergangenheit sieht wie Du als Ausländer!
Du greifst Dir gezielt Punkte aus der deutschen Geschichte herraus und schlägst auf das damalige Deutschland und eben damit auf die Deutschen (auch meine Eltern) ein!

Wenn du dann Gegenwind bekommst und dir die Verbrechen event. deiner Nation (siehe zb Indonesien) vorgehalten werden könnten, weichst Du aus und tust es als Phrasendrescherei ab!

Noch einmal denn: wer so redest wie Du und die Augen verschließt für die Realität, verdient keine Antwort. Du trägst Scheuklappen.

Nicht umsonst schrieb Christian

Es wäre hilfreich, wenn du bei diesem Thema mal deinen dumpfen völkischen Nationalismus, eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, beiseite lassen würdest. Da du dein Verständnis von Volk und Nation auf andere Jahrhunderte überträgst, kannst du der Thematik nicht gerecht werden. "Nation" und "Volk" fallen nicht vom Himmel, existieren nicht seit dem Urknall, sondern sind sich ständig wandelnde Gebilde, sind letztlich Konstrukte.

Es hat aber nicht geholfen.

[Balsi]

jetzt beruhigt Euch mal wieder und versucht es zumindest mit sachlichen Argumenten. Jeder von Euch beiden will recht haben...der eine wird den anderen nicht überzeugen. Es ist jeweils eine persönliche Ansicht, die gilt es zunächst einnmal zu respektieren. Wer die Ansicht des anderen nicht annimmt, kann auch nicht erwarten, daß seine angenommen wird...Also...