Heiliges Römisches Reich oder Heiliges Deutsches Römisches Reich

[Nomen Nescio]

Einige Mitglieder hier schirmen sehr oft mit dem Begriff "Heiliges Römisches Deutsches Reich". Für sie ist das die Begründung, daß viele Gebiete Deutsch waren und noch immer Deutsch sein sollten.

Zum zigsten mal las ich wieder "Heiliges Römisches Reich". Weil ich jetzt endlich wissen wollte, ob sie Recht hatten, schaute ich mal bei Wiki.

Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806.

So war also die offizielle Bezeichnung.

Ãœber den Begriff "Deutsch stand etwas weiter

Das Reich bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus. Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt.[1] Seit 1512 setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch, trotzdem blieb das Reich weiterhin ein multiethnisch und -religiöser Vielvölkerstaat. Der Begriff wurde ab dem 16. Jahrhundert jedoch kaum noch verwendet und erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts wiederbelebt

Wenn ich es also gut interpretiere, ist eine Behauptung, die sich in Bezug auf Deutsch gründet auf dieses Reich, "null und nichtig".

[waldi44]

Das Heilige Römische Reich deutscher Nation um 1580 umfasste beispielsweise die Niederlande, Luxemburg, Böhmen, die Schweiz Österreich, Tirol, Venedig, Genua incl. Korsika, Florenz, Savoyen, Burgund ausserdem noch Spanien und seine Kolonien.... Da waren die Deutschen im Reich wohl in der Minderheit. Der Zusatz mag sich auf den Herrscher, den Kaiser beziehen, wenngleich es deutsche Kaiser gab, die einen "Einbürgerungstest" heute nicht bestehen würden und denen Deutschland so fremd war, wie einem Türken in der 3. Generation die Türkei .

[Nomen Nescio]

Das Heilige Römische Reich deutscher Nation um 1580 umfasste beispielsweise die Niederlande, Luxemburg, Böhmen, die Schweiz Österreich, Tirol, Venedig, Genua incl. Korsika, Florenz, Savoyen, Burgund ausserdem noch Spanien und seine Kolonien....

Waldi, ich wollte nur sagen, daß die Behauptung "es war ein Deutsches Reich" Unsinn ist. Es war "das Heilige Römische Reich". Die Gottesdienst ist also der bindende Faktor. Weder ein Deutsches Element noch ein Germanisches.
Wenn es deshalb gesagt wird um zu betonen daß ein Gebiet darum Deutsch sein sollte, ist es sogar eher Unfug.

Man kann die Vergangenheit herbei holen um etwas zu begründen. Die Frage ist nur erstens "Ist es realistisch?" und zweitens "Ist es wahr, was behauptet wird?".

[steffen04]

Das Heilige Römische Reich deutscher Nation um 1580 umfasste beispielsweise die Niederlande, Luxemburg, Böhmen, die Schweiz Österreich, Tirol, Venedig, Genua incl. Korsika, Florenz, Savoyen, Burgund ausserdem noch Spanien und seine Kolonien.... Da waren die Deutschen im Reich wohl in der Minderheit. Der Zusatz mag sich auf den Herrscher, den Kaiser beziehen, wenngleich es deutsche Kaiser gab, die einen "Einbürgerungstest" heute nicht bestehen würden und denen Deutschland so fremd war, wie einem Türken in der 3. Generation die Türkei .

Spanien und Kolonien gehörten zwar zum Herrschaftsgebiet der Habsburger, die gleichzeitig die römischen Kaiser stellten, waren m.W. deswegen aber nicht Bestandteil des Reichs.

Nichtsdestotrotz war das Heilige römische Reich natürlich kein Nationalstaat, hat hier aber m.W. auch noch keiner ernsthaft behauptet  (Schwachköpfe bestätigen die Regel).

[waldi44]

Spanien und Kolonien gehörten zwar zum Herrschaftsgebiet der Habsburger, die gleichzeitig die römischen Kaiser stellten, waren m.W. deswegen aber nicht Bestandteil des Reichs.

Nichtsdestotrotz war das Heilige römische Reich natürlich kein Nationalstaat, hat hier aber m.W. auch noch keiner ernsthaft behauptet  (Schwachköpfe bestätigen die Regel).

Natürlich ist es Unsinn, Spanien als zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation zu zählen. Karl V. war spanischer König 1516 und wurde erst später zum deutschen Kaiser gewählt. Mit gleichem "Fug und Recht" könnte man dann behaupten, das Heilige... gehörte zu Spanien . Von dem, was wem und wohin gehörte, müsste Nomen Nescio ein Lied singen können mit seinen Niederlanden .
Interessant aber die Frage, ob es einen geschichtlichen Einfluss gehabt hätte, wäre statt Karl  Franz I. von Frankreich zum Kaiser gewählt worden?
Übrigens könnte das "deutsche" auch über den Unterscheidungswunsch zum "echten" römischen Reich seinen Eingang in den Wortwurm gefunden haben.

Karl trug die offiziellen Titel:

Karl V., von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, in Germanien, zu Spanien, beider Sizilien, Jerusalem, Ungarn, Dalmatien, Kroatien, der Balearen, der kanarischen und indianischen Inseln sowie des Festlands jenseits des Ozeans König, Erzherzog von Österreich, Herzog von Burgund, Brabant, Steier, Kärnten, Krain, Luxenburg, Limburg, Athen und Patras, Graf von Habsburg, Flandern, Tirol, Pfalzgraf von Burgund, Hennegau, Pfirt, Rousillion, Landgraf im Elsaß, Fürst in Schwaben, Herr in Asien und Afrika..

[Jan-Hendrik]

Natürlich ist es Unsinn, Spanien als zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation zu zählen.

Warum behauptest du das dann? 

Jan-Hendrik

[waldi44]

Natürlich ist es Unsinn, Spanien als zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation zu zählen.

Warum behauptest du das dann? 

Jan-Hendrik

Ich habe eigentlich nur aufzeigen wollen, welche Machtfülle der deutsche Kaiser Karl V. hatte. Mit dem Gold, dass er aus den spanischen Kolonien bezog, finanzierte er in Europa verschiedene Kriege, bei denen es auch um die Grenzen des Heiligen.... ging. Ich hätte diese Passage "...ausserdem noch Spanien und seine Kolonien." besser vom Rest des Textes absetzen sollen. Aber irgendwie dachte ich, sei das schon klar . Aber ok, mein Fehler !

[Richtschuetze]

Mein lieber Nomen dann lese Dir das dochmal durch!

Charakter des Reiches
Das Heilige Römische Reich war aus dem Ostfränkischen Reich entstanden. Das Reich umfaßte zu seiner Anfangszeit die drei Reichsteile Germanien, Reichsitalien und Burgund. Ab dem 15. Jahrhundert war das Reich fast nur noch auf den deutschen Reichsteil beschränkt, weshalb es sich einbürgerte, das ganze Reich als „Deutschland“ oder „deutsches Reich“ zu bezeichnen. In diese Zeit fällt auch der Namenszusatz „Deutscher Nation“. Doch schon im Mittelalter waren die Deutschen das herrschende Volk des Reiches, denn nur deutsche Könige konnten den Römischen Kaisertitel erwerben.

Die Regierungsgewalt des Reiches lag weder allein in der Hand des Kaisers noch allein bei den Kurfürsten oder der Gesamtheit eines Personenverbandes wie dem Reichstag. Das Reich läßt sich weder als Bundesstaat noch als Staatenbund einordnen. Es war keine bloße Aristokratie, aber auch keine Oligarchie. Dennoch vereinigte das Reich Merkmale all dieser Staatsformen in sich. Die Geschichte des Reiches war geprägt durch den Streit über seinen Charakter. Ebenso wenig wie es jemals gelang, den regionalen Eigenwillen der einzelnen Territorien zu brechen, ist das Reich in einen losen Staatenbund zerfallen.

Das Reich überwölbte als „Dachverband“ viele Territorien und gab dem Zusammenleben der verschiedenen Landesherrn reichsrechtlich vorgegebene Rahmenbedingungen. Diese quasi-selbständigen, aber nicht souveränen Fürsten- und Herzogtümer erkannten den Kaiser als zumindest ideelles Reichsoberhaupt an und waren den Reichsgesetzen, der Reichsgerichtsbarkeit und den Beschlüssen des Reichstages unterworfen, gleichzeitig aber auch durch Königswahl, Wahlkapitulation, Reichstage und andere ständische Vertretungen an der Reichspolitik beteiligt und konnten diese für sich beeinflussen.

Im Gegensatz zu anderen Ländern waren die Bewohner nicht direkt dem Kaiser untertan. Jedes Reichsmitglied, also jedes Territorium, das reichsunmittelbar war, hatte seinen eigenen Landesherrn, im Falle der Reichsstädte den Magistrat.

Und zu deiner Nation: 

1.Wilhelmus van Nassouwe
Ben ik, van Duitsen bloed,
Den vaderland getrouwe
Blijf ik tot in den dood.
Een Prinse van Oranje
Ben ik, vrij, onverveerd,
Den Koning van Hispanje
Heb ik altijd geëerd.


 1. Wilhelm von Nassau
Bin ich, von deutschem Blut,
Dem Vaterland getreu
Bleib ich bis in den Tod.
Ein Prinz von Oranien
Bin ich, frei und furchtlos,
Den König von Spanien
Hab’ ich allzeit geehrt.




Gruss

[Nomen Nescio]

Doch schon im Mittelalter waren die Deutschen das herrschende Volk des Reiches, denn nur deutsche Könige konnten den Römischen Kaisertitel erwerben.

Willem II (?, februari 1228 (?) - Hoogwoud, 28 januari 1256) was graaf van Holland en Zeeland (1234-1256) en koning van het Heilige Roomse Rijk (1248-1256).

Mitten im Mittelalter... Nur weil er in einem Krieg fiel, wurde er nicht Kaiser. Und er war nicht König, sondern Graf.

Wilhelm von Nassau
Bin ich, von deutschem Blut,
Dem Vaterland getreu
Bleib ich bis in den Tod.

Das sind drei Zeilen. Die erste lautet "Ich bin Wilhelm von Nassau"; die zweite lautet "Ich bin dem von deutschem Blut" und die dritte lautet "Ich bleibe dem Vaterland getreu bis in den Tod". Und mit Vaterland meinte der Dichter "Marnix van Sint-Aldegonde vermutlich, der Sekretär des Prinzen Wilhelm von Oranien) was man grob andeutet mit meinem Land.

Heinrich IV von Frankreich sagte "Paris vaut bien une messe" und brauchte nur die Gläube zu wechseln. Wilhelm dagegen hat sein ganzes Vermögen gegeben um die Holländer zu helfen in ihren Krieg gegen Spanien. Er fühlte sich nicht Deutscher. Eher könnte man noch sagen Französisch, weil er ein großes Teil seines Lebens Französisch sprach.

Nochmals "Es gab damals nicht Deutschland als Entität"!

[Richtschuetze]

Nochmals "Es gab damals nicht Deutschland als Entität"!

das sehe ich und viele andere anders,

den ein Volk verdindet in erster Linie immer die gemeinsame Sprache und die war eben DEUTSCH!!!

P.S Siehe die Hymne Liechtensteins:


 1

. Oben am deutschen Rhein
Lehnet sich Liechtenstein
An Alpenhöh’n.
Dies liebe Heimatland
Im deutschen Vaterland
Hat Gottes weise HandFür uns erseh’n.

Auch wenn sie die nach dem für Deutschland leider verlorenen 1.Weltkrieg geändert haben! (Was in meinen Augen peinlich ist für die Bewohner Liechtensteins)

Selbst die Germanenstämme die mit Sicherheit nicht oft zusammen gehalten haben, fühlten sich den Menschen näher dehren Sitte/Gebräuche sie kannten und vor allen Dingen die Gemeinsamkeit der selben Sprache!

Grüsse
 

[Richtschuetze]

Und lieber Nomen lese Dir mal diese Hymne durch:

Was ist des Deutschen Vaterland?

Ist’s Preußenland? Ist’s Schwabenland?

Ist’s wo am Rhein die Rebe blüht?

Ist’s wo am Belt die Möwe zieht?

O nein, nein, nein!

|: Sein Vaterland muss größer sein! :|




Was ist des Deutschen Vaterland?

Ist’s Bayerland? Ist’s Steierland?

Ist’s, wo des Marsen Rind sich streckt?

Ist’s, wo der Märker Eisen reckt?

O nein, nein, nein!

|: Sein Vaterland muss größer sein! :|




Was ist des Deutschen Vaterland?

Ist’s Pommerland? Westfalenland?

Ist’s, wo der Sand der Dünen weht?

Ist’s, wo die Donau brausend geht?

O nein, nein, nein!

|: Sein Vaterland muss größer sein! :|




Was ist des Deutschen Vaterland?

So nenne mir das große Land!

Ist’s Land der Schweizer? Ist’s Tirol?

Das Land und Volk gefiel mir wohl.

Doch nein, nein, nein!

|: Sein Vaterland muss größer sein! :|




Was ist des Deutschen Vaterland?

So nenne mir das große Land!

Gewiss, es ist das Österreich,

An Ehren und an Siegen reich?

O nein, nein, nein!

|: Sein Vaterland muss größer sein! :|

Gruss

[Richtschuetze]

Wilhelm dagegen hat sein ganzes Vermögen gegeben um die Holländer zu helfen in ihren Krieg gegen Spanien. Er fühlte sich nicht Deutscher. Eher könnte man noch sagen Französisch, weil er ein großes Teil seines Lebens Französisch sprach.

Weisst Du Nomen ich muss lachen er fühlte sich nicht als Deutscher ?seine Heimat und seine Sprache waren Deutsch nichts anderes und darauf spielt die Hynme an ob es Dir passt oder nicht!!! (und nicht vergessen vielen Könige in Europa wurde Französich beigebracht!)

dann lese mal wer seine Eltern waren,wo Er geboren wurde..................

Wilhelm von Oranien wurde 1533 in Dillenburg als Sohn von Wilhelm von Nassau und Juliana zu Stolberg geboren. Am 21. Juli 1544 fiel in einem Feldzug in der Champagne René von Nassau, Fürst von Oranien. Dieser hatte, da er ohne männliche Nachkommen war, noch vor der Schlacht seinen Neffen Wilhelm von Nassau-Dillenburg als Erben eingesetzt. Wilhelm wurde nun einer der begütertsten niederländischen Hochadeligen. Um seine Erbschaft antreten zu können, musste Wilhelm von Oranien in den Niederlanden im katholischen Glauben erzogen werden. Dies waren die Bedingungen Karls V. an Wilhelms Vater, Wilhelm Graf von Nassau-Dillenburg.

Grüsse

[Nomen Nescio]

dann lese mal wer seine Eltern waren,wo Er geboren wurde..................

Wilhelm von Oranien wurde 1533 in Dillenburg als Sohn von Wilhelm von Nassau und Juliana zu Stolberg geboren. Am 21. Juli 1544 fiel in einem Feldzug in der Champagne René von Nassau, Fürst von Oranien. Dieser hatte, da er ohne männliche Nachkommen war, noch vor der Schlacht seinen Neffen Wilhelm von Nassau-Dillenburg als Erben eingesetzt. Wilhelm wurde nun einer der begütertsten niederländischen Hochadeligen. Um seine Erbschaft antreten zu können, musste Wilhelm von Oranien in den Niederlanden im katholischen Glauben erzogen werden. Dies waren die Bedingungen Karls V. an Wilhelms Vater, Wilhelm Graf von Nassau-Dillenburg.

Kannst Du noch rechnen?  1544-1533 = 11. 11 Jahre war er alt, als er am Hofe von Kaiser Karl Kam. Der übrigens selbst besser Französisch als Deutsch sprach. Seitdem hat Wilhelm fast nur Französisch und Holländisch geredet. Oh, was war er Deutsch.
Außerdem, konnte er auch nichts dafür, daß er in Dillenburg (NASSAU und nicht Deutschland!!) geboren war. Er fühlte sich jedenfalls nicht Deutscher. Seine letzten Worte waren auch nicht Deutsch, sondern Französisch "Mon Dieu, ayez pitié de mon ame! mon Dieu, ayez pitié de ce pauvre peuple" (Mein Gott, hab Erbarmen mit mir, hab Erbarmen mit diesem beklagenswerten Volk). Und damit waren nicht Deutschen gemeint.

[AK 74 ZF]

Ähm ... Entschuldigung ... was waren denn die Holländer/Niederländer ... von ihrer ethnischen Herkunft her ? ...

Soweit ich aus der Völkerkunde her weiß waren die ursprünglichen Niederländer ein germanischer/niederdeutscher Volksstamm. ... Daß die Niederlande als Nachbarn fränkischer, sächsischer, friesischer, normannischer, burgundischer,  französischer, seemäßig auch englischer und landseits deutscher Nachbarn ... komischerweise im MA sogar mal spanisch besetzt ... immer etwas Probleme oder auch "nationale" Konfusionen hatten ihre Eigenständigkeit zu betonen macht sie doch nicht zu "Franzosen".

Nun mögen es die Niederländer/Holländer zwar nicht daß man sie an ihre eigentlich "deutsche" (ethnische) Nationalität bzw. Herkunft erinnert ... aber völkerkundlich gesehen sind die Niederländer (zum größten Teil) "Niederdeutsche".

Langsam gesprochenes "Holländisch/Niederländisch" ist für den Deutschen (so er bestimmte alte Begriffe und verschiedene Dialekte kennt) durchaus (zumindest zum größten Teil) verständlich. ... Für die Niederländer/Holländer ist es mit Deutsch im umgekehrten Fall ähnlich. Überraschend für mich ist immer daß fast jeder Holländer welchen ich bisher kennenlernte ein gutes passables "Tante Antje"-Deutsch sprach.

Übrigens Nomen Nescio ... ich weiß daß die Holländer sich nicht als "Deutsche" fühlen und mit dem oben dargelegten sicher ihre Probleme haben. ... Aber unwahr ist es deshalb trotzdem nicht. ... Im Gegenteil, die "Abgrenzung" hinsichtlich ihrer kleinen "Nation" zu "Deutschland" hat schon etwas "manisches" und wirkt schon etwas "lustig".
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Wie gesagt ... bleib ruhig Holländer/Niederländer ... ich find die meisten vernünftigen Holländer ganz gut und find sie eigendlich ganz passabel und lustig.

Blacky - der mal ne Meisje Namens Anika mehr als nur nett fand -

[GR162]

ZITAT: ein Volk verbindet immer in erster Linie die gemeinsame Sprache... Deutsch

ich glaube nicht das unsere Österreichischen Freunde oder die Liechtensteiner oder die Schweizer sich unbedingt als Deutsche fühlen.

Klar verstehe ich was mit der Aussage gemeint ist,aber der Vergleich hnkt doch auch ziemlich.

Heute ist die Weltsprache Englisch,im Mittelalter war die "Weltsprache" französisch.Zumindest in adeligen und besseren Kreisen war französisch Pflicht und zumeist auch Amtssprache.

Ich verstehe den ganzen Streitfaktor nicht so ganz.

Das heilige Römische Reich Deutscher Nation war ein Vielvölkergebilde mit zig Staaten und Herrschern. Oben drüber schwebte ein Kaiser dessen Macht im Laufe der Geschichte oftmals nur nominal war.

ein wirkliches Deutsches Reich gibt es für meine pers.Begriffe erst ab 1871

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich

das kann natürlich jeder ander sehen und sich so zurechtlegen wie er es mag

Gruss Sascha