Autor Thema: Anfang WK I  (Gelesen 8942 mal)

waldi44

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Re:Anfang WK I
« Antwort #15 am: 18.11.09 (10:14) »
Tja und warum wohl war Bismarck auf Elsass-Lothringen nicht annähernd so scharf wie die meisten seiner Zeitgenossen und verzichtete sogar auf grosse Gebiete? Weil er pragmatisch dachte und das Gefahrenpotential das da schlummerte erkannte. Ihm war die Vorgeschichte dieses Landstreifens piepegal, wenn es um die Realpolitik ging.
Aber leider musste er sich der vorherrschenden patriotischen Strömung anpassen und konnte nur minimal gegensteuern.
Immerhin wäre damit ein wichtiges Kriegsglüst der Franzosen entfallen. Bei den französischen Kriegen muss man aber auch berücksichtigen, dass es sich dabei um sehr viele Kolonialkriege handelte, die sich in erster Linie gegen England richteten und Revolutionskriege. Deshalb war Frankreich durchaus kein "natürlicher" Verbündeter der Engländer. Das wurden sie erst durch Wilhelms Flottenpolitik!

Richtschuetze

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Re:Anfang WK I
« Antwort #16 am: 18.11.09 (11:49) »
Zitat
Weil er pragmatisch dachte und das Gefahrenpotential das da schlummerte erkannte. Ihm war die Vorgeschichte dieses Landstreifens piepegal

Ihm vielleicht aber den Menschen da nicht, denn die wollten eben keine Franzosen sein! Genauso wie das Rheinland "Ewig und 3 Tage"  ;) unter den Franzosen zu leiden hatte!



Zitat
Deshalb war Frankreich durchaus kein "natürlicher" Verbündeter der . Das wurden sie erst durch Wilhelms Flottenpolitik!
.

Das ist schon richtig, nur mit welchem Recht will man England eine größere Flotte zu gestehen als dem Deutschen Reich!


Gruss

waldi44

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Re:Anfang WK I
« Antwort #17 am: 18.11.09 (12:12) »

Das ist schon richtig, nur mit welchem Recht will man England eine größere Flotte zu gestehen als dem Deutschen Reich!


Gruss

Politik ist wie Strafrecht. Nich immer kriegt der Recht, der mein Recht zu haben. Genau das aber zeichnet einen guten (klugen) Politiker aus. Warum muss man mit Gewalt etwas einfordern, was man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit friedlich nie erreichen würde. Warum genügte es Deutschland (Wilhelm II.) als Festlandmacht nicht, Herr im eigenen Haus zu sein? England war bereit das zu aktzeptieren und zum Schutz seiner Seewege und kolonialen Interessen, war die Flotte allemal gross genug.
Lieber ein starker Zweiter, als ein geschlagener Möchtegern.

Richtschuetze

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Re:Anfang WK I
« Antwort #18 am: 18.11.09 (12:40) »
Zitat
Lieber ein starker Zweiter, als ein geschlagener Möchtegern.

Alles richtig Waldi, nur Englands Weltmacht ist ja schon lange dahin und wer jetzt wohl zweiter ist!!!!  ;D

Wobei Du aber nicht vergessen darfst, dass auch Deutschland seine neuen Kolonien unter Kontrolle halten mußte , alleine im Hinblick auf das große problem Rohstoffe!



Gruss

P.S Englands Neid auf das Deutsche Reich war Ihnen kein guter Ratgeber! :o erst Frankreich jetzt kam Deutschland!

waldi44

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Re:Anfang WK I
« Antwort #19 am: 18.11.09 (13:03) »

Wobei Du aber nicht vergessen darfst, dass auch Deutschland seine neuen Kolonien unter Kontrolle halten mußte , alleine im Hinblick auf das große problem Rohstoffe!




Eine so grosse Flotte konnte sich kein Land der Welt leisten, auch England nicht.

Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #20 am: 18.11.09 (16:04) »
Eines hast du offensichtlich nicht verstanden, Richtschuetze.
Ich versuche die Geschichte neutral zu beurteilen. Nicht pro-Deutschland, nicht anti-Deutschland; nicht pro-Frankreich, nicht anti-Frankreich, nicht pro-GB, nicht anti-GB.

Nur akzeptiere ich (manchmal mit Mühe), daß durch Geschichte neue Tatsachen entstehen. Auch wenn ich damit nicht einverstanden bin.
Wenn ich es für's sagen gehabt hätte, wäre 1814 Elsaß-Lothringen an Deutschland zurück gegeben. Und hätte Frankreich noch andere Gebiete verlieren müßen.
Aber hätte Preußen auch manches zurückgeben müßen, ebenso wie GB.

Ich muß nun mal akzeptieren, daß die Geschichte ist, wie sie war. Und kann darum nur eines konkludieren: 1870-1871 führte direkt zum WK I. Und WK I war nur die Vorstufe für WK II.
Wenn von Schuldzuteilung Rede ist, dessen ungeachtet was für Bestien die Nazis waren und was für Verbrechen durch Deutschen statt fanden, die Franzosen haben durch ihre Forderungen beim "Friedensakkord WK I" den Keim gepflanzt, von was später zu WK II führte.

ICH kann darum nur eines daraus schließen: ob wissentlich oder nicht, Frankreich hat ein nicht zu leugnen Anteil am Entstehen der beiden Weltkriege.

Aber, wie gesagt, es ist Geschichte und es hat kein Zweck in Groll zurück zu schauen.

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Re:Anfang WK I
« Antwort #21 am: 18.11.09 (19:56) »
'70-'71 kann nicht zum WKI geführt haben, weil nur zwei Mächte insgesamt beteiligt waren. Im WKI waren schon von Anfang an reichlich Länder involviert, die sich auf Seiten der Entente bis 27 Länder steigerte. Das "Rachebedürfnis" Frankreich war daher nur sekundär. Richtig ist auch das Rußland gegen Deutschland mobil machte und in Ostpreußen einfiel, und nicht als Garantiemacht Serbiens in Österreich-Ungarn. Bei der Schwerfälligkeit die die Zarenarmee während des ganzen Krieges an den Tag legte, war dies auch keine schnelle Umgruppierung sondern ein sorgsam umgesetzter Plan.
England hatte schon seit seines Auftauchens als "Weltmacht" gegen jede "bestimmende" Kontinentalmacht in Europa Krieg geführt: gegen Spanien, gegen Holland, gegen Frankreich und gegen Deutschland, danach waren sie patt gesetzt und die USA übernahmen.
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Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #22 am: 18.11.09 (22:12) »
'70-'71 kann nicht zum WKI geführt haben, weil nur zwei Mächte insgesamt beteiligt waren. Im WKI waren schon von Anfang an reichlich Länder involviert, die sich auf Seiten der Entente bis 27 Länder steigerte. Das "Rachebedürfnis" Frankreich war daher nur sekundär. Richtig ist auch das Rußland gegen Deutschland mobil machte und in Ostpreußen einfiel, und nicht als Garantiemacht Serbiens in Österreich-Ungarn.
Richtig ist auch, das Rußland zuerst mit Deutschland verbündet war (Bismarcks Arbeit) und sich danach loslöste. Da haben aber Frankreichs Goldfranken bestimmt zu beigetragen. Aber auch das nicht oder kaum in einem Bündnis interessiert sein mit Rußland durch den Kaiser und seinen Kanzler.

waldi44

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Re:Anfang WK I
« Antwort #23 am: 19.11.09 (00:55) »
England hatte schon seit seines Auftauchens als "Weltmacht" gegen jede "bestimmende" Kontinentalmacht in Europa Krieg geführt: gegen Spanien, gegen Holland, gegen Frankreich und gegen Deutschland, danach waren sie patt gesetzt und die USA übernahmen.
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Richtig! Und zwar, weil alle versuchten englands Seeherrschaft zu brechen! England versuchte hingegen nur den Status Quo zu waren- seine Vorherrschaft (zur See)  gewissermassen.

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Re:Anfang WK I
« Antwort #24 am: 19.11.09 (17:15) »
Bist du Dir da sicher waldi ?
Gut Spanien wollte sie brechen, aber auch nur weil die Engländer über Kaperbriefe die Handelslinien der Spanier und Portugiesen bedrohte und zu sagenhaften Verlusten führten. Denn Fakt ist das England auf See angriff und Spanien sich wehrte! Bei Holland war England schon eine Seemacht und hat einen erbarmungslosen Handelskrieg auf See gegen einen Konkurenten geführt (vielleicht mehr durch Nomen). Frankreich wiederum hatte wie Deutschland später gar keine Flotte die es wirklich mit England hätte aufnehmen können, Napoleons Kontinentalsperre war nur ein "Witz", der dann ernst wurde als England die Märkte wegzubrechen drohten, der Krieg wurde aber weder von England entscheident beeinflußt noch gewonnen (sehen wir mal von den 100 Tagen ab). Deutschland rüstete auch nur nach und kam nie an die Flotte Englands auch nur annähernd ran, vielleicht in Qualität aber nicht in Quantität. Sollte Deutschland eigentlich seine Handelsrouten mit Spreelastkähnen verteidigen?
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waldi44

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Re:Anfang WK I
« Antwort #25 am: 19.11.09 (17:52) »
Deutschland rüstete auch nur nach und kam nie an die Flotte Englands auch nur annähernd ran, vielleicht in Qualität aber nicht in Quantität. Sollte Deutschland eigentlich seine Handelsrouten mit Spreelastkähnen verteidigen?
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Du gibst dir doch schon selber die Antwort;"...und kam nie an die Flotte Englands auch nur annähernd ran..."! Man wäre auch nie rangekommen! Sieh dir doch mal die Auslandsflotte an. Da wirst du ausser in Tsingtau keine schweren Einheiten finden. Die Flotte sollte und konnte die Handelswege überhaupt nicht effektiv schützen. Lediglich das Ostasiengeschwader stellte eine gewisse Bedrohung dar, die aber relativ schnell beseitigt werden konnte.
Die Schiffe sollten lediglich zur Unterwerfung von Aufständen und Unruhen dienen oder wie in der Marokkokriese als Drohung zwecks Einschüchterung. Für mehr hatte Deutschland noch nicht einmal die notwendigen Stützpunkte.
Britische Seewege sollten ja auch nicht mit Schlachtschiffen angegriffen werden, sondern mit Kreuzern/Hilfskreuzer und U-Booten, wobei letzteres sich eigentlich erst aus dem Scheitern des Kreuzerkrieges ergab.

Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #26 am: 20.11.09 (18:28) »
'70-'71 kann nicht zum WKI geführt haben, weil nur zwei Mächte insgesamt beteiligt waren.
Bismarck hatte damals den Rücken gesichert durch einen Vertrag mit Rußland.
1890 wurde er durch Wilhelm II entlassen. An seiner Stelle kam Georg Leo Graf von Caprivi de Caprara de Montecuccoli. Ziemlich schnell mußte den Vertrag mit Rußland verlängert worden. Caprivi tat das nicht. Über die Gründe kann man sich streiten, aber Tatsache ist, daß der Band zwischen Deutschland und Rußland weg war.

Fast sofort als bekannt wurde, daß der Vertrag nicht verlängert war, sandte Frankreich General Boisdeffre nach Rußland. Also noch 1890!!
Boisdeffre blieb zwei Wochen in Rußland und hatte viele Besprechungen mit dem Militär. Bevor er zurückfuhr, wurden die Besprechungen abgerundet mit einem (geheimen) Abkommen über militärische Zusammenarbeit, falls ein der beiden Ländern in Krieg mit Deutschland käme.
Die Essenz dieses Vertrages war in Artikel 2 zu finden. Darin stand, daß wenn nur ein Mitglied der Triple Allianz (Italien, Deutschland und Österreich) mobilisieren würde, Frankreich und Rußland sich dann sofort in Krieg mit Deutschland betrachten würden.
1893 wurde offiziell bestätigt, daß es einen Vertrag gab.

Frankreich wurde, wie schon eher gesagt, getrieben durch Rachegelüste.

SIEGMAR

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Re:Anfang WK I
« Antwort #27 am: 21.12.09 (04:45) »
 8) 8)

Einiges vergeßt Ihr immer bei Eurer Beurteilung Wilhelms II.
Im Prinzip war der auch von mir, der ihn immer noch als eines seiner Vorbilder betrachtet, hoch verehrte Otto von Bismarck, ein Betrüger, der Verträge abgeschlossen hatte, die im Ernstfall niemals alle einzulösen gewesen wären.  Ich denke mal Wilhelm wünschte sich da eher mehr Klarheit.

Wilhelm II  war warscheinlich zu englandfreundlich eingestellt, als Lieblingsenkel von Viktoria auch nicht sehr verwunderlich, um  eine wirklich englandfeindliche Politik zu betreiben. Ich denke mal er war einfach nur enttäuscht, daß die insulanten nicht begreifen wollten, das Deutschland kein Interesse an Englands Kolonien hatte.
Der Wahre Grund für Englands Haß war aber der Erfolg, den unsere Unternehmen weltweit hatten.  Und wenn man dann noch WC (selten war eine Abkürzung so treffend wie bei dem) und seine Freunde mit einbezieht, dann gab es kaum eine Chance dafür, das england vernünftig wurde. Ich denke mal Wilhelm konnte sich warscheinlich kaum vorstellen, daß die insulanten in einen Krieg ziehen würden, der ihnen so gar nichts bringen konnte, denn natürlich wären nicht englische sondern höchstens die us-amis die Gewinner in einem Krieg zwischen Deutschland und england gewesen.

Frankreich wäre auch dann gegen uns gewesen, wenn wir Elsaß-Lothringen nicht befreit hätten. So waren sie zumindest geschwächt und uns gehörte der Rhein.

Und ja!
Ich habe nie verstanden, warum die franzosen 1815 nicht zumindest Elsaß-Lothringen abgeben mußten.

.

Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #28 am: 21.12.09 (12:32) »
Es ist Schade, daß ihr nicht Niederländisch lesen könnt. Denn es gibt ein Buch "De andere Waarheid" (Die andere Wahrheit) von J.H.J. Andriessen.

Er hat sich sehr beschäftigt mit WK I und seinen Ursachen. Und hat in Archiven manches gefunden, daß bis heute kaum bekannt ist. Dadurch hat er sensationelle Konklusionen ziehen können.
Nach und nach werde ich seine Erkentnisse hier im Forum mitteilen.

waldi44

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Re:Anfang WK I
« Antwort #29 am: 21.12.09 (20:03) »
Nach und nach werde ich seine Erkentnisse hier im Forum mitteilen.

Aber keine Waarheid, die wir nicht schon kennen  ::)! Wir lieben keine Überraschungen, jedenfalls nicht aus dieser Himmelsrichtung ;D!
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

@SIEGMAR : ich denk auch, unser Kaiser war eher etas naiv aber nicht dumm und Bismarck ein riesen Schlitzohr, dem aber seine Erfolge solange Recht gaben, wie es ihm gelang dieses Mit- und Gegeneinander zu beherrschen oder besser zu jonglieren. Als er von "Bord" gegangen wurde, zerbröselte sein System gegenseitiger Abmachungen, Geheimabkommen und Absprachen.

 

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