Autor Thema: Anfang WK I  (Gelesen 8616 mal)

Nomen Nescio

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Anfang WK I
« am: 25.09.09 (18:28) »
Ich las bei Deutschland-Dokumente ein Schreiben von Kaiser Wilhelm II.
Darin schreibt er u.a.
Zitat
...durch sie entfällt jeder Grund zum Kriege
Was geschah da eigentlich, wodurch der Krieg doch ausbrach?
« Letzte Änderung: 25.09.09 (19:15) von Nomen Nescio »

waldi44

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Re:Anfang WK I
« Antwort #1 am: 25.09.09 (22:14) »
Der Kriegsgrund lag in Wien. Serbiens Zugeständnisse gingen Wien nicht weit genug und der Zeitrahmen konnte nicht eingehalten werden. Anders ausgedrückt: Wien wollte den Krieg!

steffen04

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Re:Anfang WK I
« Antwort #2 am: 26.09.09 (15:09) »
Dazu gibt´s meterweise Literatur.

Guter und günstiger Einstieg: Keegan, Der Erste Weltkrieg und dann Piecalkiewiczs Bildband daneben legen. Auch Klasse zur Vorgeschichte: Massie, Die Schalen des Zorns, befasst sich mit den deutsch-britischen Problemen. Hier irgendwo besprochen ein Buch zum Thema Diplomatie, schau mal im Literaturforum.

Keegan thematisiert u.a. interessanterweise den (Rück-)Stand in der Informationstechnik als mitverantwortlich für für den Kriegsausbruch. Alle Großmächte hatten ausgefeilte Pläne für die Mobilmachung und die erste Phase eines bewaffneten Konfliktsin der Schublade. Leider gab es keine Instrumente, die Mobilmachungsmaschinerien nach anlaufen wieder zu stoppen. Direkte Kommunikation (rotes Telefon, Videokonferenz etc.) gab´s nicht, und der Depeschenwegwar einfach zu umständlich.

 Davon ausgehend, daß keiner der Beteiligten, mit Ausnahme des doch eher unbedeutenden Österreichs und möglicherweise rechten Kreisen Frankreichs  ernsthaft einen Krieg wollten, mag da durchaus etwas dran sein.

(Falls du oder sonst jemand Literatur zur Lage in Frankreich vor Ausbruch des Krieges findet, wäre ich für jeden Hinweis dankbar.)

Jan-Hendrik

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Re:Anfang WK I
« Antwort #3 am: 26.09.09 (16:32) »
Zitat
Davon ausgehend, daß keiner der Beteiligten, mit Ausnahme des doch eher unbedeutenden Österreichs und möglicherweise rechten Kreisen Frankreichs  ernsthaft einen Krieg wollten, mag da durchaus etwas dran sein.

Da war doch noch was....upss, Rußland??  :o ;)

Jan-Hendrik

Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #4 am: 26.09.09 (16:35) »
Keegan thematisiert u.a. interessanterweise den (Rück-)Stand in der Informationstechnik als mitverantwortlich für für den Kriegsausbruch. Alle Großmächte hatten ausgefeilte Pläne für die Mobilmachung und die erste Phase eines bewaffneten Konfliktsin der Schublade. Leider gab es keine Instrumente, die Mobilmachungsmaschinerien nach anlaufen wieder zu stoppen. Direkte Kommunikation (rotes Telefon, Videokonferenz etc.) gab´s nicht, und der Depeschenwegwar einfach zu umständlich.

 Davon ausgehend, daß keiner der Beteiligten, mit Ausnahme des doch eher unbedeutenden Österreichs und möglicherweise rechten Kreisen Frankreichs  ernsthaft einen Krieg wollten, mag da durchaus etwas dran sein.
Vermutlich ist dies die Antwort auf meine Frage. Eine Analogie mit dem Zauberlehrling.  Danke.

Ich habe Deine Frage
Zitat
(Falls du oder sonst jemand Literatur zur Lage in Frankreich vor Ausbruch des Krieges findet, wäre ich für jeden Hinweis dankbar.)
weitergeleitet.

Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #5 am: 26.09.09 (16:41) »
Zitat
Davon ausgehend, daß keiner der Beteiligten, mit Ausnahme des doch eher unbedeutenden Österreichs und möglicherweise rechten Kreisen Frankreichs  ernsthaft einen Krieg wollten, mag da durchaus etwas dran sein.

Da war doch noch was....upss, Rußland??  :o ;)
Zitat
Nicholas wanted neither to abandon Serbia to the ultimatum of Austria-Hungary, nor to provoke a general war. In a series of letters exchanged with Kaiser Wilhelm of Germany (the so-called "Willy and Nicky correspondence") the two proclaimed their desire for peace, and each attempted to get the other to back down. Nicholas took stern measures in this regard, demanding that Russia's mobilization be only against the Austrian border, in the hopes of preventing war with the German Empire.

Jan-Hendrik

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Re:Anfang WK I
« Antwort #6 am: 26.09.09 (16:48) »
Genau, deswegen zielte die russ. Offensive zu Kriegsbeginn auch auf Preußen und nicht auf die Donaumonarchie  ::)

Jaja...

Jan-Hendrik

steffen04

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Re:Anfang WK I
« Antwort #7 am: 26.09.09 (16:54) »
Vermutlich ist dies die Antwort auf meine Frage. Eine Analogie mit dem Zauberlehrling.  Danke.
Zitat
(Falls du oder sonst jemand Literatur zur Lage in Frankreich vor Ausbruch des Krieges findet, wäre ich für jeden Hinweis dankbar.)
weitergeleitet.
[/quote]

Danke fürs weiterleiten.

Das mit der Informationstechnologie soll natürlich kein Alleingrund für den Kriegsausbruch sein, ich find es es aber ein interessantes Detail.

Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #8 am: 26.09.09 (16:56) »
Genau, deswegen zielte die russ. Offensive zu Kriegsbeginn auch auf Preußen und nicht auf die Donaumonarchie  ::)
Ho, ho, gut lesen.    ;)
Ich redete über die Mobilisation. Als aber der Krieg begonnen war, war die Lage selbstverständlich geändert. Da war Deutschland das größte Gefahr geworden.

Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #9 am: 27.09.09 (15:14) »
Ich erinnerte mich übrigens etwas, aus der Zeit als ich noch in der Schule war (50 Jahre her...  :o ). Das Jahr vor meine Abitur hatte ich den Rektor für Geschichtsunterricht. Der Mann konnte erzählen, wunderbar!

Er behauptete u.a., daß Frankreich mit Gold Rußland "losgelöst" hatte aus dem Drei Kaiserverbund. Rußland brauchte für seine frühe Industrialisierung Kredite. Und die gab Frankreich in Unmenge.
Woher sie aber das Gold holten, da wundere ich mich. Denn Frankreich mußte ja doch auch so ungefähr 4 Milliarden Reichsmarken o.ä. zahlen.
Vllt wurde so auch Italien als Verbündete losgelöst. Das weiß ich aber nicht.

Jedenfalls kann man schwer behaupten, daß Frankreich dies - besonders bei Rußland - nicht aus eigennützigen Gründen tat.

waldi44

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Re:Anfang WK I
« Antwort #10 am: 27.09.09 (15:59) »
Die Kredite holte man sich aus Frankreich, weil man sie aus Deutschland nicht bekam.

Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #11 am: 27.09.09 (16:09) »
Die Kredite holte man sich aus Frankreich, weil man sie aus Deutschland nicht bekam.
Oder war es so, daß Frankreich sie sehr verbilligt anbot, mit als Zweck gerade das loslösen. So billig, das Deutschland nie daran denken würde bzw könnte, sie auf dieselbe Bedingungen anzubieten?

KmdtU776

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Re:Anfang WK I
« Antwort #12 am: 01.10.09 (15:19) »
Hierzu ein interessanter Ausschnitt aus: Vom Kampf gegen die Gewalt, Die neue Generation, Heft 1/2/3, 1932, S. 72ff.:
"Daß auch Frankreich hier keine Ausnahme macht, dafür bringt die Rede des Sozialisten Paul Faure in der Pariser Kammer zwingende, unwiderlegliche Beweise.
Ohne Widerspruch zu finden, konnte Faure mitteilen, die französische Regierung habe über die "Banque générale de crédit hongrois" einen erheblichen Betrag an das faschistische Ungarn geliehen, ohne das Parlament oder die Finanzkommission zu befragen. Nutznießer scheint auch in diesem Fall die Rüstungsfirma Schneider-Creusot zu sein. Die Bank "De l‘Union parisienne", deren Direktor Eugen Schneider ist, finanziert die oben genannte "Banque générale de crédit hongrois". Sie hat in Zusammenarbeit mit der Firma Schneider-Creusot die "Union Europénne industrielle et financiére" gegründet, die gleichfalls bei der "Banque généale de crédit hongrois" interessiert ist. Sie beherrscht bekanntlich die Skoda-Werke in Pilsen, den großen Rüstungsbetrieb der Tschechoslowakei. Der Vorsitzende dieser "Union Europdenne industrielle et financiére" Ist wiederum Herr Eugen Schneider. Im französischen Senat behauptete vor kurzem General Bourgeois, Ungarn bewaffne sich im geheimen, so daß es imstande wäre, 300000 Mann gegen die mit Frankreich militärisch verbundene Tschechoslowakei aufzustellen. Bezeichnend ist, daß diese geheime Bewaffnung Ungarns durch das französische Rüstungskapital erfolgt, und zwar mit den Spargeldern der französischen Bürger! Paul Faure weist in diesem Zusammenhang auf die Gefahr eines Zusammengehens zwischen einem hitlerianischen Deutschland mit dem faschistischen Ungarn hin, das durch Männer wie Horthy und Graf Bethlen regiert wird. Pierre Qucsnay, der Direktor der Internationalen Bank, hat Graf Bethien den größten Schwindler und Fälscher dieses Jahrhunderts genannt. Nach den Mitteilungen Faures hat die Firma Schneider in den letzten Jahren Waffen geliefert unter anderm an folgende Länder: Mexiko, Serbien, Griechenland, Japan, Rumänien, Türkei, Bulgarien, Montenegro, Rußland, Argentinien, Spanien, Italien. Für alle diese Operationen wurden Banken gegründet, die zu gleicher Zeit Interessen in dem betreffenden Lande und in Frankreich besitzen. So beispielsweise die Banque hypothécaire d‘Argentine, worin De Neuflize und Villars, Mitglieder des Aufsichtsrates der Firma Schneider-Creusot, sitzen. Der gleiche De Neuflize sitzt auch in der ottomanischen Bank.

(...)

Selbstverständlich ist dieses System übernationer Kreditgewährung und der engen Verknüpfung mit Rüstungslieferungen nicht nur für Frankreich charakteristisch. Karl Liebknecht hat 1913 ähnliche Zusammenhänge zwischen Krupp und der französischen Rechtspresse aufgedeckt (,‚Figaro"). Und eben berichtet auch Rudolf Braune in der "Weltbühne" vom 5. April d. J. über Rüstungsarbeit in Deutschland. Aber gerade im Augenblick liegt durch die Rede Faures eben genaues Material über Frankreich vor. Er zeigt in einem überaus lehrreichen historischen Rückblick, daß Waffenlieferungen von Schneider an ausländische Mächte immer mit Anleihen an jene Mächte durch Frankreich zusammenfallen. Dem zaristischen Rußland wurden 100 Millionen geliehen, trotz der Warnungen von Jaurés, daß dieses Geld niemals zurückgezahlt werden würde. Bulgarien empfing zwischen 1902—1907 350 Millionen Goldfranks; die Stücke jener Anleihe sind jetzt nichts mehr wert. Mexiko erhielt 2797000 Franken, die völlig verloren sind. Auch Griechenland und Japan erhielten Geld von der Republik, um bei Schneider Waffen zu bestellen. Auf die Anleihen in Rumänien wurden 4 Milliarden Papier-franken verloren. Die Türkei erhielt 15 französische Anleihen. Die letzte im Jahre 1914, womit der Krieg gegen Frankreich finanziert wurde. Diese Papiere stehen jetzt auf 4 %des ursprünglichen Wertes. Faure zeigte eine Photographie des Prinzen Ferdinand von Bulgarien mit Eugen Schneider in der Fabrik zu Creusot, als er die Kanonen kaufte, mit welchen die Franzosen im Weltkrieg beschossen wurden. Als das bulgarische Parlament sich weigerte, die übertrieben großen Waffenankäufe bei Schneider zu genehmigen, erklärte die französische Regierung, daß die Anleihe an Bulgarien nur gewährt werde, wenn die Waffenkäufe perfekt würden, so daß das Parlament sich wohl oder übel dazu entschließen mußte.

Im Jahre 1914 besuchte der Marineminister der Türkei die Fabriken von Schneider in Creusot, deren Ingenieure ihn in die Geheimnisse der nationalen Verteidigung einweihten und ihn über die neuesten Erfindungen unterrichteten. Mit dem soeben von Frankreich geliehenen Gelde erteilte er große Bestellungen, die aber wegen des Ausbruches des Weltkrieges nicht ausgeführt werden konnten. Darauf wurden mit dem französischen Geld die notwendigen Einkäufe bei Krupp und in den österreichisch-ungarischen Werken von Skoda unternommen. Somit führte die Türkci den Krieg gegen Frankreich mit französischem Geld. Mehr als 214 Milliarden Franken haben die französischen Sparer durch derartige ausländische Anleihen verloren. Man bemerke, daß unter diesen Schuldnern Deutschland nicht vertreten war. Auch an andern Ländern hat also das französische Volk —- durch Schuld des französischen Rüstungskapitals — Hunderte von Millionen verloren. So begreift man gut, meint Faure, warum die Sparsamkeit in Frankreich als größte nationale Tugend gepriesen wird."

Im übrigen nimmt auch Lenin zu dem Thema frz. Anleihen-Politik in seinem Buch "Der Imperialismus als höchste Stufe des Kapitalismus", Kap. IV, Der Kapitalexport, Stellung.

Da haben die frz. Bürger, die Anleihen gezeichnet haben, ordentlich verloren. Nicht nur durch die Rußland-Anleihen, die durch die Bolschewiki natürlich nicht zurück gezahlt wurden.
 :o


Nomen Nescio

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Re:Anfang WK I
« Antwort #13 am: 18.11.09 (03:43) »
In meinem Niederländischen Geschichteforum wurde über die Entstehung von WK I geredet. Und da schrieb einer "Ganz Europa hat Schuld".

Darauf reagierte ich und schrieb
Zitat
Denk aan "alle mensen zijn gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen". Datzelfde gaat ook op voor landen.
Welbewust heeft in ieder geval één land gekoerst naar oorlog: Frankrijk. "L'honneur de France" was sinds 1871 verschrikkelijk beschadigd. Dàt hebben de Fransen de Duitsers nooit vergeven. Men kan zich hoogstens afvragen hoe het mogelijk is, dat andere landen zich dat ternauwernood realiseerden.
Übersetzt
Denke an "Alle Menschen sind gleich - nur manche sind gleicher". Dasselbe gilt auch für Länder.
Ganz bewußt hat jedenfalls ein Land auf Krieg angestrebt: Frankreich. "L'honneur de France" war seit 1871 schrecklich beschädigt. Das haben die Franzosen die Deutschen nie vergeben. Man könnte sich höchstens fragen, wie es möglich ist, daß andere Länder sich das kaum realisierten.


Und wieder ein anderer antwortete darauf. Ich hab die Niederländische Sätze gleich übersetzt.
"..no other country has been so extensively engaged in war as had France; she enjoys the gloomy distinction of being the most warlike of the nations.." Seit 1614 führte Frankreich fast dauernd Krieg und... "France has in these three centuries passed through 148 years of war and 152 years of peace" (d.h. von 1614 bis 1914).
Im 17. Jhdt. gab es 64 Kriegsjahre; im 18. Jhdt. 52; das 19. Jhdt. 32 und im 20. Jhdt war 1914 das erste Kriegsjahr.
Bis 1870-1871 gab es 87 – einander sich teils überlappende – Kriege, die insgesamt 483 Jahre zählten.
"We may say then that France has had an active part in two-third of all the militairy events that have agitated Europe since the sixteenth century."
Weil sie Millionen ihrer eigenen Bürger und Einwohner der gegnerischen Länder direkt oder indirekt den Tod brachte, war Frankreich verantwortlich für 63,5% aller Massaker auf dem Land und zur See. Kolonialkriege wurden noch nicht einmal dazu gerechnet.



Richtschuetze

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Re:Anfang WK I
« Antwort #14 am: 18.11.09 (07:00) »
Zitat
Seit 1614 führte Frankreich fast dauernd Krieg und...


vor allen Dingen hatte da die Deutschen Staaten drunter zu leiden, leider wird in Deutschland die Geschichte immer erst ab 1871 gesehen bzw behandelt. (Siehe das Elsass, was den armen Franzosen weg genommen wurde, nur das es vorher zu Deutschland gehörte wird unter den Tisch gekehrt!)


Gruss