Kriegsverräter werden rehabilitiert

[GR162]

Sicher waren das Unrechtssysteme und wir beurteilen es als Unrecht. Jemand der in diesem System aber groß geworden ist und eine andere Erziehung genossen hat oder Gleichgeschaltet wart,mag das anders sehen.

Die Frage liegt darin wie definiert man Unrechtssystem und wer definiert es ?

Wa ist mit dem ach so demokratischen Amerika und ihrem Lager auf Guantanamo wo sowohl das amerikanisceh Recht gebeugt wird wie auch das Rechtsempfinden der restlichen Welt.

Ist Amerika ein Unrechtsstaat weil sie ein Unrecht begehen ??

Soll man seinem Gewissen nach handeln auch wenn das Rechtssystem anderer Ansicht ist ?

Auch in Deutschland gibt es menschen oder Personenkreise die mit Entscheidungen unseres Rechtssystems nicht einverstanden sind. Wer dagegen handelt,mag seinem Gewissen folgen aber trotzdem laut Rechtsprechung Unrecht begehen.

Man sollte nicht nur die absoluten Extreme wie Rassengesetze bei den Nazis oder in Südafrika als Beispiel nehmen.

Was ist denn mit der DDR,war sie ein Unrechtsstaat weil bei Republikflucht der Schiessbefehl galt und die Stasi ins tägliche Leben eingriff ?

Diejenigen die vom Staat Repressalien erlebt haben werden es vermutlich so sehen,Millionen andere Bürger haben in diesem Staat ein "normales" Leben geführt.

Fakt ist doch wohl das immer Aussenstehende am Ende festlegen was nun Recht war oder nicht und das ist eine gefährliche Angelegenheit.

Ein schwieriges Thema wie ich finde da, Rechtsprechung mit Gewissen und persönlichem Empfinden vermischt wird.

Welche Instanz will man anerkennen als obersten Entscheidungsträger ? Den Internationalen Gerichtshof ? Was ist mit China wo es politische Verfolgung und Unrechtsurteile gibt. Ist das ein Unrechtsstaat und sollten wir dort nicht gleich unsere Rechtsstaatlichkeit notfalls mit Waffengewalt hintragen ?

Am Ende entscheidet immer der Sieger oder stärkste was richtig oder falsch ist.

Ich hoffe nicht missverstanden zu werden ich sehe es im Prinzip wie waldi, nur möchte ich das ganze mal etwas anders beleuchten. Es gibt nicht nur schwarz und weiss sondern auch jede Menge Grautöne dazwischen.

Gibt es hier im Forum keinen Juristen der uns ein bischen Licht ins dunkle bringen kann ??

Gruss Sascha

[waldi44]

Die Frage liegt darin wie definiert man Unrechtssystem und wer definiert es ?
Wa ist mit dem ach so demokratischen Amerika und ihrem Lager auf Guantanamo wo sowohl das amerikanisceh Recht gebeugt wird wie auch das Rechtsempfinden der restlichen Welt.
Ist Amerika ein Unrechtsstaat weil sie ein Unrecht begehen ??

Nazideutschland übertzog ganz Europa mit "Guantanamo's" und fügte dem noch Auschwitz und ähnliche Lager hinzu. Viele Gesetze sind nach 33 geändert worden oder gar erlassen. Man konnte schon sehr gut zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. Schwerer hatten es da die Jugendlichen, die als Kinder in dieses System hineinwuchsen und hineinerzogen wurden.
Auch die meisten DDR wussten, dass Mauer, Stacheldraht und Schiessbefehl Unrecht im Sinne des Völkerrechtes waren, aber man hat sich damit arrangiert, ähnlich wie die meissten Leute im 3. Reich zumal es das Ausland ja auch tat- genau wie damals. Wieso also sollte der kleine Mann den Aufstand proben, wenn andere einem Hitler oder Honecker die hand schüttelten?
Dennoch gibt es immer die Frage der persönlichen schuld und nach der muss geforscht und nach der geurteilt werden. Allerdings sollte es keine Rolle spielen, ob jemand aus Überzeugung andere wehrlose Menschen ermordete oder einfach nur, weil er mittmachte, weil es ihm befohlen wurde. Damals gab es immer Wege sich der Tötung anderer zu entziehen und meist sogar kosequenzlos für sich selbst.
Es gibt ganz einfach gewisse moralische Grundsätze, gegen die kein Mensch verstossen sollte. Es mag Gründe geben, dies doch zu tun, aber das müssen dann schon schwerwiegende sein und ich frage dich, nach welchen Kleinkramerlassen man ein System beurteilen will, wenn nicht nach seinen grössten Verbrechen, wie zB. die Nürnberger Rassegesetze oder die Apartheitsgesetze in Südafrika?  Robben Island alleine hätten aus Südafrika noch keinen Urechtsstaat gemacht, so Guantanamo alleine es aus den USA
auch nicht macht!

[GR162]

Tja ein Guantanamo ist also nicht so schlimm und weniger Unrecht als wenn nazideutschland halb Europa mit Guantanamos überzieht ?

100 gequäulte vermeintliche Terroristen sind also weniger schlimm als Millionen von gequäulten Juden ??

Amerika ist ein Rechtsstaat obwohl es gegen eigene Gesetze permanent bewusst und wissentlich genauso verstößt wie gegen geltendes menschen und Välkerrecht ??

Ein Guantanamo macht schon einen Unrechtsstaat aus,genau wie Robben Island.

Da sage ich nur wehret den Anfängen.

Wie kann man einen Staat als Rechtsstaat bezeichnen der gegen Menscehn und Völkerrecht handelt ??

ZITAT:

Es gibt ganz einfach gewisse moralische Grundsätze, gegen die kein Mensch verstossen sollte. Es mag Gründe geben, dies doch zu tun, aber das müssen dann schon schwerwiegende sein und ich frage dich, nach welchen Kleinkramerlassen man ein System beurteilen will, wenn nicht nach seinen grössten Verbrechen


Was sind denn deiner Meinung nach schwerwiegende Gründe die es gestatten gegen Menschenrecht,Völkerrecht und Moral zu verstossen ?? Gefährliche These wie ich finde,so hat es ja oft genug angefangen.

Wenn man ein System nach deren größten Verbrechen beurteilen wollte,dann müsste man Amerika wegen Völkermord an den Indianern verurteilen,manche würden das letzte halbe jahr sinnlosen Bomenkrieg anführen,man müsste sie nach der Folter auch von unschuldigen in Guantanamo beurteilen, nach zig aus politischen und wirtschaftlichen Gründen vom Zaun gebrochenen Angriffskriegen usw.
Gemessen an den größten Verbrechen eines Staates wäre Amerika dann ja ein Unrechtsstaat.

Darf man Täter zu Richtern über Verbrechen ähnlich den eigenen werden lassen ? Macht man da nicht den Bock zum Gärtner ??

Man kann ein wenig Unrecht doch nicht aufwiegen gegen viel Unrecht.

Man kann nicht 10 Menschenleben gegen 10000 aufrechnen.

Was ich damit sagen will passt eigentlich am besten mit einem Zitat von Christus.

derjenige der frei von Schuld ist werfe den ersten Stein oder liebe deinen nächsten wie dich selbst


ZITAT:

Dennoch gibt es immer die Frage der persönlichen schuld und nach der muss geforscht und nach der geurteilt werden. Allerdings sollte es keine Rolle spielen, ob jemand aus Überzeugung andere wehrlose Menschen ermordete oder einfach nur, weil er mittmachte, weil es ihm befohlen wurde. Damals gab es immer Wege sich der Tötung anderer zu entziehen und meist sogar kosequenzlos für sich selbst.


Es gab immer Wege sich der Tötung zu entziehen und das meist sogar konsequenzlos ??

Fragwürdige Aussage vor allem immer wenn soetwas von Personen kommt die niemals selber dabei waren. Einspruch euer Ehren,hörensagen.

Mein Grossvater war UK gestellt in einem Rüstunsgbetrieb mit Zwangsarbeitern. Er und einige andere haben den Russen oft Brot zugesteckt bis sie mal von einem übereifrigen angeschissen wurden. Opa hat man nicht erwischt,aber den Kollegen.

Der Kollege wurde dann eines Nachts von Männern in langen schwarzen Mänteln mit Hut abgeholt und wurde nie wieder gesehen.  Das fürs Brot zustecken.

So geschehen in der kleinen Stadt 58762 Altena bei der Schraubenfirma Mayweg die es heute noch gibt.

Sicher gab es Möglichkeiten sich gefahrlos zu entziehen,ich kenne auch die Berichte von Wachmannschaften die ausgetauscht wurden weil sie nicht klar kamen mit dem was sie tun mussten.Nur kann man doch nicht pauschal behaupten das man sich immer entziehen konnte und das sogar meist ohne Konsequenzen blieb.

Als abgestelltes Wehrmachtskommando unter Befehl vom SD oder Sipo etc. im östlichen Hinterland haben wohl nicht allzu viele vom Erschiessungskommando gesagt, nein mache ich nicht.

Wie straflos so eine "Befehlsverweigerung" geblieben wäre möchte ich mir nicht anmassen zu beurteilen. Zumal Standgerichte ja zu fortgeschrittener Zeit des Krieges immer häufiger in Mode waren.

Gruss Sascha

[waldi44]

Man kann nicht 10 Menschenleben gegen 10000 aufrechnen.
Es gab immer Wege sich der Tötung zu entziehen und das meist sogar konsequenzlos ??
Fragwürdige Aussage vor allem immer wenn soetwas von Personen kommt die niemals selber dabei waren. Einspruch euer Ehren,hörensagen.
Sicher gab es Möglichkeiten sich gefahrlos zu entziehen,ich kenne auch die Berichte von Wachmannschaften die ausgetauscht wurden weil sie nicht klar kamen mit dem was sie tun mussten.Nur kann man doch nicht pauschal behaupten das man sich immer entziehen konnte und das sogar meist ohne Konsequenzen blieb.
Als abgestelltes Wehrmachtskommando unter Befehl vom SD oder Sipo etc. im östlichen Hinterland haben wohl nicht allzu viele vom Erschiessungskommando gesagt, nein mache ich nicht.
Wie straflos so eine "Befehlsverweigerung" geblieben wäre möchte ich mir nicht anmassen zu beurteilen. Zumal Standgerichte ja zu fortgeschrittener Zeit des Krieges immer häufiger in Mode waren.

Gruss Sascha

Ich denke schon, dass man die Grösse eines Verbrechens an der Zahl seiner Opfer messen kann(wird von einigen Leuten gern auf den Bomberkrieg gemacht), wobei es für den einzelnen, dem Betroffenen also, egal ist, ob er allein starb oder in Begleitung tausender anderer.
Bisher ist mir in meiner Literatur kein Beispiel untergekommen, wo irgendein Deutscher ernsthaft betraft wurde, weil er sich weigerte an Erschiessungen teilzunehmen. Im schlimmsten Fall gab es einen Karriereknick. Anders verhielt es sich, wie in dem Fall deines Grossvaters, aber auch KZ Wachen oder normalen Soldaten, die bei den von dir eschriebenen Handlungen erwischt wurden. Das hat aber mit meiner obigen Aussage nichts zu tun, sondern eher mit der verbrecherischen Gesetzgebung im 3. Reich. Womit wir wieder beim Thema: Was damals Recht und Gesetz war kann heute nicht falsch sein, sind!

[GR162]

Die Größe eines Verbrechens anhand der Stückzahl zu bemssen finde ich nicht richtig.

Für mich ist es egal ab es 3 Millionen,6 Millionen oder "nur"10 Juden waren die ermordet wurden.

Sicher schinden große Zahlen etwas mehr Eindruck,aber das übel auch von wenigen wird dadurch nicht weniger und das von vielen nicht mehr.

Nur weil dir in deiner Literatur nichts untergekommen ist was auf eine Bestrafung bei Befehlsverweigerung deutet,rechtfertigt das nicht zu verallgemeinern und zu sagen das sowas meist straflos blieb.

Ich kann leider jetzt keinen direkten gegenbeweis antreten,aber ich kann da gerne mal noch andere zu Rate ziehen.

Nja,jemand der wegen Befehlsverweigerung standrechtlich erschossen wurde wird vermutlich auch nicht mehr drüber schreiben können. In wie weit Standrechtliche Verfahren dokumentiert wurde oder worden ist,ist auch noch fraglich.genau so die Farge ob denn wenn diese Dokumente erhalten blieben und sich jemand bemüssigt gefundne hat darüber zu schreiben.  Die Schützen vom Standgericht werden sich vieleicht auch nicht gerade bemüssigt gefunden haben ihre Tat zu publizieren.

Fakt ist ja wohl das es Standrechtlcihe verfahren gab,es gibt genug Bildmaterial wo auch Deutsceh Soldaten aufgeknüpft am Baum oder der Laterne hängen.

Warum dies geschehen ist,weis man oftmals nicht. Sicherlich ist aber etwas vorgefallen was jemand als vergehen angesehen hat sonst hätten sie nicht am Strick gebaumelt.

Sorry,nur weil die bei dir vorhandene Literatur nichts hergibt heisst das doch nicht das es sowas nicht gab.

Wie war denn die Rechtsgrundlage für Hochverrat,Befehlsverweigerung,desertieren ?? Woher kommen die Deutschen Soldaten an den Laternen ??

Sicher kann das was damals Recht und Gesetz war aus heutiger Sicht nicht richtig gewesen sein.Das muss man aber immer genau unterscheiden um was es geht/ging. Moralvorstellungen spielen da eine Rolle.Diese vorstellungen haben sich über die Jahrtausende der Menschheitsgeschichte oft geaendert.

Wer weis wie in 100 jahren über uns und unser System geurteilt wird.

Dabei sollte man nur nicht vergessen das die Gesetze am Ende immer die Sieger machen,genau wie die Zeit auch eine neue Betrachtungsweise vergangener Dinge hervorruft.


Gruss Sascha

[Wolfshund]

Die Größe eines Verbrechens muß nach der Opferzahl bemessen werden. So sagt man schießlich auch, wenn es mehrere Opfer betrifft, "Massenmord" und spricht bei tausenden vom "Völkermord" . Wenn es um Wiedergutmachung geht, geht es auch um jeden einzelnen Mord/Verbrechen. Wird die Schuld bemessen, um die es geht, wird auch die Opferzahl herangezogen.

Bei Kurowski steht, dass die Rote Kapelle für ca 100000 deutsche Wehrmachtssoldaten steht, die man so durch Verrat der feindlichen Vernichtung preisgegeben hat. Die Rote Kapelle kämpfte für eine deutsche Sowjetrepublik. Für so was braucht man keine Feierlichkeiten anzusetzen, außer bei den Ewiggestrigen der LINKEN.

[waldi44]

Es ging bei den "Befehlsverweigerungen" um die Verweigerung an Massenerschiessungen uä. teilzunehmen nicht um die vor dem Feind. Diese Wahl stand nach meinigem bisherigen Kenntnissstan jedem mehr oder weniger frei. Mehr oder weniger, weil es auf den Chrakter des "Verweigerers" ankam. Nicht gut oder böse, sindern willensstark oder eben willensschwach, da so eine Entscheidung immerhin einen Karriereknick bedeuten konnte oder Benachteiligungen im allgemeinen Soldatenleben.
An den Laternen hingen meist andere und meist Unschuldige. Im Schnellverfahren oder ohne abgeurteilt und aufgeknüpft.
Übrigens meine ich schon, dass es ein Unterschied ist, ob mal eben im Zuge von Kampfhandlungen oder auch aus Willkür ein Ort platt gemacht und seine Bewohner erschossen werden oder ob ein Programm dahinter steht, nachdem millionen systematisch ausgerottet werden sollen. Das "Argument", dass 10 ermordete Juden ebenso schlimm sind wie 5,6, oder 7 millionen finde ich persönlich unsinnig.
Die Haltung zur "Rote Kapelle" und dem Widerstand in Deutschland sind Ansichtssache. Man kann den Widerstand gegen Hitler akzeptieren oder nicht. Das muss jeder für sich selber entscheiden, aber "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!", geht nicht!!!
Womit wir beim eigetlichen Tema sind: Wer oder was ist eigentlich ein "Kriegsverräter"? Die ewige Kamerads Duselei verstellt vielen den Blick auf die historische Realität! Nur weil man die gleiche Uniform trug und auf den gleichen Führer geschworen hat, war man(Mann) noch längst nicht des nächsten Kamerad. Es sollte so sein, aber bei zusammen 11 millionen deutschen Männern, von denen viele zum Kriegsdienst gezwungen wurden, von denen viele unter den Nazis gelitten hatten, kann man schwerlich von einer verschworenen Truppen reden, die in Nibelungentreue ihre Leben für Führer, Volk und Vaterland opferte.
Für viele war es eben nicht IHR Führer und IHR Vaterland und dem muss man auch bei dieser Diskussion Rechnung tragen und, das wid meist vergessen, sie waren ohne das Wissen von heute. Vielleicht hätte sich der eine oder andere dann an der Osrfront doch anders verhalten!

[Christian]

Bei Kurowski steht, dass die Rote Kapelle für ca 100000 deutsche Wehrmachtssoldaten steht, die man so durch Verrat der feindlichen Vernichtung preisgegeben hat. Die Rote Kapelle kämpfte für eine deutsche Sowjetrepublik.

So ein Blödsinn. Das hat mit dem Handeln und den Zielen der Mitglieder der "Roten Kapelle" nichts zu tun, sondern ist eher der Diffamierung dieser Menschen nach dem Krieg geschuldet. Die "Rote Kapelle" war keine geschlossene Gruppe, sondern ein eher loser Verbund, in dem sich die unterschiedlichsten Personen und Auffassungen zusammenfanden. Deren Ziel war sicherlich keine deutsche Sowjetrepublik und sie haben auch nicht den Tod von deutschen Soldaten zu verantworten. 

[Jan-Hendrik]

"Kurowski"...ist ja auch keine wirkliche Quelle...

Mal was zum Thema Kriegsverrat und Legionäre::


Die Legionäre besaßen damit denselben verfahrensmäßigen Schutz wie deutsche Soldaten, wurden- von einigen Abweichungen abgesehen- allerdings auch nach denselben Prinzipien verurteilt. Was das bedeuten konnte, zeigte sich erstmals, als sich im Sonderverband Bergmann im Frühjahr 1942 eine Offiziersverschwörung unter dem georgischen Hauptmann Ciklauri mit dem Ziel gebildet hatte, das kaukasische Batallion beim ersten Fronteinsatz nach Ermordung des deutschen Personals geschlossen in die Hände der Roten Armee zu spielen. Als vereidigte Wehrmachtsangehörige >>wegen Kriegsverrats, begangen in Tateinheit mit Zersetzung der Wehrmacht und Meuterei<< angeklagt, erhielten 16 georgische Soldaten doch Gelegenheit, sich vor dem 4.Senat des Reichskriegsgerichts, bestehend aus dem Vorsitzenden, Reichskriegsgerichtsrat Biron, einem Generalmajor, zwei Obersten, einem Oberkriegsgerichtsrat, in einer mehrtägigen Verhandlung zu rechtfertigen.
Wenngelich zwölf der Angeklagten Georgier entsprechend den auch für deutsche Soldaten gültigen Bestimmungen des Militärstrafrechts zum Tode durch Erschießen verurteilt werden mußten, so scheint es doch von Objektivität des Gerichts zu zeugen, wenn vier weitere Georgier, bei denen gleichfalls dringender Tatverdacht gegeben war, mangels Beweises freigesprochen wurden.

Aus:

Joachim Hoffmann Die Ostlegionen 1941-1943, Band 19 der Reihe Einzelschriften zur Militärgeschichte, Seite 149/150

Jan-Hendrik