Autor Thema: Barbarossa  (Gelesen 12301 mal)

Balsi

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Re:Barbarossa
« Antwort #30 am: 10.05.11 (13:49) »
irgendwie lest Ihr beide stets das was Ihr lesen wollt. Also nochmal als Zusammenfassung für Euch beide. Solcherlei Bücher versuchen den Angriff Deutschland auf die Sowjetunion zu rechtfertigen, indem suggeriert wird das Hitlers Armeen quasi in den Angriff der Roten Armee vorstiessen. Quasi also der Angriff eine Verteidigung war. Niemand hier hat bestritten, daß es durchaus im Bereich des Möglichen stand/steht, daß Stalin durchaus Interesse an einem Vorstoß nach Westeuropa gehabt hat. Letztlich hat aber Hitler angegriffen...und wirklich zwingende Nachweise, daß Stalin quasi einen Tag später hätte angreifen wollen, fehlen eindeutig.

Niemand schreibt hier etwas von friedliebend.. außer Du selbst! Alles andere ist doch Korinthenkackerei...und kommt aus dem bereich der Verschwörungen, Mutmassungen und Fehleinschätzungen. Das Traurige ist allerdings,  wenn es wirklich viele glauben würden, daß Hitler quasi ja alles richtig gemacht hat.

Amselfeld

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Re:Barbarossa
« Antwort #31 am: 10.05.11 (20:43) »
Zitat
Solcherlei Bücher versuchen den Angriff Deutschland auf die Sowjetunion zu rechtfertigen, indem suggeriert wird das Hitlers Armeen quasi in den Angriff der Roten Armee vorstiessen.

darum geht es aber nicht. es geht nur zu klären, wie es begann und welche auswirkungen es hatte. die daten sind bekannt, aber die logik daraus wird offiziell nicht anerkannt, weil es "hitler rechtfertigen" könnte. es sind unwiderlegbare fakten, die dann einfach kurzerhand nicht in die diskusion einfliessen. staatshistoriker sind darauf aus, alles politisch korrekt wiederzugeben. das mindeste dabei ist, dass man ein gütliches auskommen hat.

"hitler armeen" stiessen nun mal in einen aufmarsch der roten armee hinein. ansonsten hätten sie keinerlei erfolg gehabt, wenn sie auf eine verdeitigungsbereite sowjetarmee gestossen wären. der sohn von stalin gab an, wie er im mai 41 mit seinem mech. korps im ural eingeladen wurde und an der westgrenze mitten im wald ausgeladen wurde. da waren keine stellungen, sondern man hauste mitten im wald in zelten, um sich später in die taktische Grundausrichtung einordnen zu wollen, die einen Angriff befahl.

aufklärungsergebnisse der luftwaffe zeigten klar voll besetzte frontflugplätze mit tausenden von sowjetflugzeugen, jeder deutsche militär, wusste dass dort eine enorme militärvermehrung ablief und stalin sich für den krieg vorbereitete. es wurde nicht mal das ganze ausmaß des roten aufmarsches erfasst, aber das reicht schon, um sich für den angriff zu entschliessen. der mehr oder weniger unwissentliche präfentivangriff wirkte sich von der ersten minute auch so aus. hitler erklärte den angriff drei monate später präfentiv ( "wenn der gegner das gewehr anhebt...") , weil er unwiderlegbare beweise hatte dafür, wie sich der angriff präfentiv ausgewirkt hatte. wenn die wehrmacht auf stellungssysteme gestossen wäre, hätte er ersten nicht diesen erfolg gehabt und zweitens diese rede anders gestaltet.

Balsi

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Re:Barbarossa
« Antwort #32 am: 10.05.11 (21:46) »
mit hätte und wäre lässt sich aber keine Geschichte machen. Ich muss mal schauen ..ich habe die Original-Unterlagen des Ic-Offiziers der Stalins Sohn vernommen hat.

Nightwish

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Re:Barbarossa
« Antwort #33 am: 10.05.11 (22:37) »
der mehr oder weniger unwissentliche präfentivangriff wirkte sich von der ersten minute auch so aus.

Sicherlich gab es offensive Planungen der Sowjetunion gegen Deutschland, das bestätigen viele heute zugängliche Quelle und 'neutrale' Historiker. Aber wie du selbst schreibst, es war ein "mehr oder weniger unwissentliche[r] Präventivkrieg".

Zitat
hitler erklärte den angriff drei monate später präfentiv ( "wenn der gegner das gewehr anhebt...") , weil er unwiderlegbare beweise hatte dafür, wie sich der angriff präfentiv ausgewirkt hatte. wenn die wehrmacht auf stellungssysteme gestossen wäre, hätte er ersten nicht diesen erfolg gehabt und zweitens diese rede anders gestaltet.

Und im Nachhinein kann man vieles umdeuten. Deutschland hat keinen geplanten Präventivkrieg gegen die UdssR geführt, sondern einen ideologisch bedingten Angriffskrieg. Und daran hat Hitler im Vorfeld keine Zweifel gelassen und da gibt es nichts zu deuteln. Dass die Sowjets nun Truppen in Grenznähe hatten war nicht der Auslöser der deutschen Angriffs, der wäre auch erfolgt, wenn diese Truppen am Ural gezeltet hätten.

Gruß

Nightwish
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StefaHHn

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Re:Barbarossa
« Antwort #34 am: 10.05.11 (22:39) »
Überzeugt mich alles nicht, so bizzarr das klingt, der Kampf aus Stellungssystemen war in der russ. Verteidigungsdoktrin ebenso wie die Verzögerung einfach nicht vorgesehen, da wären wir wieder bei Sokolowski (liest sich aber nicht schön). Das hat bei denen 1 1/2 Jahre gedauert bis das funktionierte. Rationalität und Professionalität waren gerade zu Kriegsbeginn kaum die russ. Stärke.

Eine Anballung von Truppen, Flugzeugen etc. hatte da mit Angriffsvorbereitungen per se nicht zwingend was zu tun. Das das mit dem unverzüglichen Gegenschlag nicht funktionierte wundert nicht, aber aus russ. Sicht war das erst im "Nachhinein" klar (als es schiefging), da ist man immer schlauer (schlauer war die Wehrmacht Ende 1941 auch, bis dahin konnte man sich nicht vorstellen das nach 3 Monaten noch nennenswerte Kampfkraft da war).

Aber so ist halt Krieg.

Das völlige Fehlen jeglicher Dokumente diesbezüglich ist nur ein weiterer Punkt. Der Wehrmacht ist in den ersten Wochen so ziemlich alles an Unterlagen der überrannten Armeen und eine ganze Reihe hoher Kommandeure in die Hände geraten, gibt es da einen 1c-Bericht der von konkreten Angriffsplänen oder -vorbereitungen spricht? Was ist mit Halders Tagebuch? Überhaupt die ganze Memoirenliteratur greift das nie auf, obwohl das doch die beste Begründung für Feldzug wäre. Warlimonts Erinnerungen sind eine einzige Apologetik, 20 Seiten Erklärung das man den Kommissarbefehl abmildern wollte usw., aber nicht ein Wort das die Sache ein ungewollter Präventivschlag war.

Kann ja jeder seine Meinung haben, aber ich halte das für überflüssig, da nicht belegt und belegbar und darum rein spekulativ und damit unhistorisch.
« Letzte Änderung: 11.05.11 (21:30) von StefaHHn »

Alfons Zitterbacke

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Re:Barbarossa
« Antwort #35 am: 11.05.11 (09:16) »
Kann ja jeder seine Meinung haben, aber ich halte das für überflüssig, da nicht belegt und belegbar und darum rein spekulativ und damit unhistorisch.

Korrekt!
Aber es gibt immer wieder Leute, welche derartigen Büchern gerne Glauben schenken wollen, um den Krieg gegen die SU - der ja schon lange vor dem 22. Juli 1941 von A.H. angekündigt worden war - als sog. Präventivschlag, und Entschuldigung für ALLES was dann folgte, hinstellen.

Buchtipp: Hans-Adolf Jacobsen, 1939-1945 Der zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten


Amselfeld

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Re:Barbarossa
« Antwort #36 am: 11.05.11 (20:37) »
Zitat
sondern einen ideologisch bedingten Angriffskrieg

das ist nur die sekundäre zweite wahrheit. in erster linie ging es um kontinentale strategie und rohstoffsicherung. ideologie ist nur die musik dazu

Zitat
Rationalität und Professionalität waren gerade zu Kriegsbeginn kaum die russ. Stärke.

dann hast du den finnisch-russischen krieg nur oberflächlich verstanden.

Zitat
Eine Anballung von Truppen, Flugzeugen etc. hatte da mit Angriffsvorbereitungen per se nicht zwingend was zu tun.

"eine Anballung"? niedlich beschrieben, welche massen an kriegsmaterial aufgefahren wurden. man kann auch elefanten klein reden. von 24000 vorhandenen panzern waren ca 15000 direkt in der ersten staffel in den grenzbezirken. sowas sieht total nach friedlichen waldbiwak aus.  8) 

Balsi

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Re:Barbarossa
« Antwort #37 am: 11.05.11 (21:30) »
hat wie immer keinen Zweck... also meine Bitte ...bemüht euch nicht Argumente zu finden... es gibt augenscheinlich immer wieder konstruierte der Gegenseite...

Richtschuetze

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Re:Barbarossa
« Antwort #38 am: 13.05.11 (06:49) »
Zitat
bemüht euch nicht Argumente zu finden... es gibt augenscheinlich immer wieder konstruierte der Gegenseite...

So isses! ::)

 

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