Autor Thema: Barbarossa  (Gelesen 12363 mal)

Richtschuetze

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Re:Barbarossa
« Antwort #15 am: 09.05.11 (10:04) »
Zitat
Der hat wenigstens Geschichte und Politik studiert und nicht Architektur, wie Chmelnizki.

Und das soll besser sein? Darüber hinaus bitte nicht vergessen das Herr Knopp der "ALT-68iger" Bewegung zu zurechnen ist und das nach seinen eigenen Aussagen!!! (wenn auch angeblich nie agressive)

Zitat
Du nennst Finnland und Polen, die beide Russland kaum 20 Jahre vorher angegriffen hatten

Wir wollen nicht vergessen wie Russland mit eben diesen 2 Ländern schon Jahre/Jahrhunderte vorher umgesprungen ist!!

Zitat
Dir ist klar, dass nach dem Hitler-Stalin-Pakt zwei verschiedene aggressive Systeme direkt nebeneinander standen und fragst Dich dann noch, wieso an der Grenze Panzer und Stützpunkte zu finden waren

Sehr gut Niwre zwei aggressive Systeme nur dem einen ach so aggressiven System haben verschiende Ländern den Krieg erklärt ohne selber bedroht worden zu sein, dem anderem aber für die selben Taten nicht.

Der Vergleich mit der DDR Niwre bitte der hinkt gewaltig, die DDR ein kleines Land mit gerade ca 16 Millionen? Einwohner ohne große eigene Rüstung........auf der anderen Seite die UDSSR mit ca 260 Millionen? Einwohner die auf dem größten Land der Erde leben, die selber in der Lage sind Fabriken an Fabriken zu bauen und einen Panzer nach dem anderem vom Band zu bringen, dazu tausende von Zwangsarbeitern beschäftigen. Andere Ländern an ihren Grenzen bedrohen und Überfallen siehe Rumänien!!
Nein Niwre Panzer und Flugzeuge sind eine Offensive Waffe die jeden Tag Geld kostet und "Gewinn" bringen müßen und wenn man da 20.000 Stück von hat muß/soll es sich lohnen!
Zitat
noch unwissentlich und bisher konnte niemand der "Historiker" auch nur ein schlüssiges Argument bringen, das nicht schon lange bekannt ist und bereits diskutiert wurde

Nun auch das Gegenteil ist nicht schlüssig zu beweisen wie Du ja nun bei den immer wieder aufkommenden Diskussion hier und "überall" feststellst!

Alfons Zitterbacke

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Re:Barbarossa
« Antwort #16 am: 09.05.11 (10:28) »
Abgesehen davon (wie Amselfeld schon geschrieben hat) wieso habe ich 10.000 (oder 20.000) Panzer/Flugzeuge und setze sie nicht ein? ::)

Da sieht man schon wie hier die Argumentation/Rechnung funktionieren soll: 1 + 1 = 3 ;D

Bspw.:
Die russischen Verbände waren derzeit anders strukturiert, d.h. hier hatten die deutschen Pz.Verbände klare Vorteile in der taktischen Führung und Zusammensetzung der Truppe.
Da sich die russ. Streitkräfte noch im Umbruch befanden - die Säuberungen im Offz.Korps durch Stalin wirkten noch nach - waren diese anfänglich hoffnungslos überfordert.
Wie es mit der dt. Panzerausrüstung zu Beginn des Zweiten Weltkrieges aussah, kann jeder nachlesen.
Vgl. z.B.:
v. Senger u. Etterlin, Die deutschen Panzer 1926-1945

Balsi

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Re:Barbarossa
« Antwort #17 am: 09.05.11 (11:25) »
es hat doch niemand bestritten das die Möglichkeit bestand seitens der Sowjetunion anzugreifen. Aber eben nicht quasi am gleichen Tag wie Hitler....mit Verlaub..es gibt kein Dokument was diese These auch nur annähernd erhärtet. All die Bücher zielen doch nur darauf ab, daß Hitler letztlich nur Europa retten wollte. Was daraus geworden ist, kann man dann ja wohl als Fehlschlag interpretieren.

Zahlenspiele hin oder her...der hatte mehr Panzer usw. Die T-34 kamen, glaubt man den einschlägig bekannten Divisionschroniken, erst später in den Kampf und nicht von Anfang an.

Zum Thema DDR... das ist kein BRD-DDR Thema sondern ein Nato - Warschauer-Pakt Thema und da waren beide Seiten ziemlich hochgerüstet. Dennoch griff keiner an.

Also lieber vorsichtig mit solcherlei Literatur umgehen...

Niwre

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Re:Barbarossa
« Antwort #18 am: 09.05.11 (12:25) »
Zitat
Der hat wenigstens Geschichte und Politik studiert und nicht Architektur, wie Chmelnizki.

Und das soll besser sein?
Gehst Du zum Bäcker oder zum Friseur, wenn Deine Haare zu lang sind?

Zitat
Darüber hinaus bitte nicht vergessen das Herr Knopp der "ALT-68iger" Bewegung zu zurechnen ist
1. Habe ich Dir mehrfach erklärt, dass er in der Forschung nicht maßgebend ist, sondern nur in der Unterhaltungsbranche tätig ist.
2. Sind auch obige Autoren nicht voreingenommen.

Zitat
Wir wollen nicht vergessen wie Russland mit eben diesen 2 Ländern schon Jahre/Jahrhunderte vorher umgesprungen ist!!
Das ändert doch nichts daran, dass ein Konfliktherd bestand, sondern erhärtet nur meine Aussage.

Zitat
Sehr gut Niwre zwei aggressive Systeme nur dem einen ach so aggressiven System haben verschiende Ländern den Krieg erklärt ohne selber bedroht worden zu sein, dem anderem aber für die selben Taten nicht.
Das eine Problem war handhabbar, das andere nicht, weil es schlicht zu groß und mächtig war.

Zitat
Der Vergleich mit der DDR Niwre bitte der hinkt gewaltig, die DDR ein kleines Land mit gerade ca 16 Millionen?
Klar hinkt der Vergleich, das soll er auch. Gleiches Aufeinandertreffen zweier Systeme und trotzdem halb so viele Panzer wie an der riesigen Front 1941. Und da sind die gepanzerten Fahrzeuge nicht einmal eingerechnet.

Zitat
Nein Niwre Panzer und Flugzeuge sind eine Offensive Waffe die jeden Tag Geld kostet und "Gewinn" bringen müßen und wenn man da 20.000 Stück von hat muß/soll es sich lohnen!
Wo lohnen sich die Panzer und Flugzeuge der BRD? Doch nur als Exportprodukt...

Richtschuetze

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Re:Barbarossa
« Antwort #19 am: 09.05.11 (12:38) »
Zitat
Aber eben nicht quasi am gleichen Tag wie Hitler....mit Verlaub..es gibt kein Dokument was diese These auch nur annähernd erhärtet

Das ist wohl war, nicht am selben Tag und auch nicht Stunden/Tage/Wochen aber dann kommen wir der Sache näher!

Zitat
Das eine Problem war handhabbar, das andere nicht, weil es schlicht zu groß und mächtig war.

Damit unterstreichst Du meine und die Aussage vieler, dass eben die UDSSR eine große Bedrohung darstellte und in erster Line für die unmittelbaren Nachbaren.

Zitat
Das ändert doch nichts daran, dass ein Konfliktherd bestand, sondern erhärtet nur meine Aussage

Nun doch eher meine da beide Länder in Ihrer Geschichte unter den Russen zu leiden hatten und eben NICHT die Russen unter ihnen , sie hatten einmal eben nach dem 1.Weltkrieg die kurze Möglichkeit gefunden sich etwas zu befreien. (wenn auch nicht lange)


Zitat
Gehst Du zum Bäcker oder zum Friseur, wenn Deine Haare zu lang sind?

Der, der sein Handwerk versteht  ;D

StefaHHn

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Re:Barbarossa
« Antwort #20 am: 09.05.11 (13:38) »
Nur meine persönliche Meinung, aber ich halte solche Werke auch für überflüssig.

Wieso die SU die Masse des Materials hinter der Grenze ballte und das dies nichts mit Angriffsplänen zu tuen hatte wurde schon vor 30 Jahren in "DRZW, Bd. 4" recht überzeugend und abschliessend begründet. Daran hat sich auch durch neuere Archivfunde nichts geändert.


Amselfeld

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Re:Barbarossa
« Antwort #21 am: 09.05.11 (19:53) »
Zitat
Wieso die SU die Masse des Materials hinter der Grenze ballte und das dies nichts mit Angriffsplänen zu tuen hatte wurde schon vor 30 Jahren in "DRZW, Bd. 4" recht überzeugend und abschliessend begründet.

Ach das Buch von Herrn Hürter   ;D  ;D  ;D  der arbeitet mit Herrn Knopp zusammen. Diese angestaubten linkslastigen Schuldkultschinken kannst du vergessen. Mach dich mal bei wiki schlau, wie der aktuelle Stand ist. Dort wird von einer angeblichen "offensiven Verdeitigung auf des Gegners Boden" geschwätzt, die die rote Armee anwenden wollte. Dümmliches Rechtfertigungsgelabbere, was meilenweit an der gebotenen logischen Schlußfolgerung vorbeischießt, dass so eine Taktik nur Erfolg hat, wenn man zuerst schießt, zu erst angreift, um den Boden des Gegners zu erreichen. Da wird um das Wort Angriff nur drumherum gegeifert, dass es einen schlecht wird. Also: Wer auf des Gegners Boden "verdeitigen will" muss zuerst angreifen, um ihn zu besetzen. Punkt! Und mein Hinweis auf die Zahlenverhältnisse wird erst gar nicht drauf eingegangen, da wird nur die übliche  "Autorenfrage" gestellt. Als wenn Herr Knopp und seine Jünger diese Thematik aufgreifen würden, wie den bekannten Angriffsplan der roten Armee, denn Shukow ausgearbeitet hatte und Stalin abgesegnet hat. Da müssen dann schon andere herhalten, die dann natürlich keine Historiker sind, weil nur irgendwelche "berufsfremde" Seiteneinsteiger.

Zitat
Da sich die russ. Streitkräfte noch im Umbruch befanden - die Säuberungen im Offz.Korps durch Stalin wirkten noch nach - waren diese anfänglich hoffnungslos überfordert.

dieses "überforderungsmärchen" beeindruckt schon lange nicht mehr. die überforderung resultierte aus der taktischen Grundausrichtung. wer einen Angriff vorbereitet, schanzt nicht. Vorallem hatten die vielen mechanisierte Korps nach deiner Auffassung nur eine Aufgabe: sich einzugraben. Eine Witzplatte diese Argumentation.  ;D ;D ;D

Alfons Zitterbacke

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Re:Barbarossa
« Antwort #22 am: 09.05.11 (20:32) »

Zitat
Da sich die russ. Streitkräfte noch im Umbruch befanden - die Säuberungen im Offz.Korps durch Stalin wirkten noch nach - waren diese anfänglich hoffnungslos überfordert.

dieses "überforderungsmärchen" beeindruckt schon lange nicht mehr. die überforderung resultierte aus der taktischen Grundausrichtung. wer einen Angriff vorbereitet, schanzt nicht. Vorallem hatten die vielen mechanisierte Korps nach deiner Auffassung nur eine Aufgabe: sich einzugraben. Eine Witzplatte diese Argumentation.  ;D ;D ;D


Deine Argumentation scheitert schon daran, das Du Dich nicht einmal für die Groß- oder Kleinschreibung entschließen kannst.
Wer eine nicht genehme Argumentation mit "Witzplatte" abtut, hat sich damit selbst diskreditiert.
Wenn Du die Aufmarschpläne der Wehrmacht und seiner Verbündeten angeschaut hast, geht Dir vielleicht ein Lüster aus der Reichkanzlei auf. ;D
Frage: Auf wieviele Kilometer sollte der Russe denn an seiner Grenze "schanzen"!? :o

Sicherlich erinnert sich jeder, Dich ausgenommen, wie die deutsche Verteidigungsstrategie später bei den Heeresgruppen resp. Armeen aussah.
« Letzte Änderung: 10.05.11 (08:15) von Alfons Zitterbacke »

Balsi

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Re:Barbarossa
« Antwort #23 am: 09.05.11 (22:02) »
Letztlich führt die Diskussion zu nichts... vielleicht schreibt "Amselfeld" einfach ein eigenes Buch, das er dann als "Das Buch der Wahrheit" verkaufen kann. Das reiht sich dann aber leider in all die anderen Wahrheitsbücher ein, von denen es leider viel zu viele gibt. Interessant wäre nur, wie seine Meinung wäre, wenn die Sowjetunion eher angegriffen hätte. Dann müsste er solch ein Buch ja wider Hitler schreiben... naja...

Amselfeld

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Re:Barbarossa
« Antwort #24 am: 09.05.11 (23:11) »
Zitat
Letztlich führt die Diskussion zu nichts...

genau, um die "diskusion" gehts ja.  sie wird deshalb nicht kontrovers geführt, weil man angst hat, dass man mit irgendeinen satz hitler für sein tun entschuldigt. deshalb müssen erst russen sie in gang bringen, aus dem ehemaligen vermeintlichen friedliebenden opferstaat udssr. was passiert wäre, wenn er (stalin) zuerst angegriffen hätte, steht auch da drin, dann hätte man überall in europa die rote fahne hochgezogen.

Zitat
Deine Argumentation scheitert schon daran, das Du Dich nicht einmal für die Groß oder Kleinschreibung entschließen kannst.
Wer eine nicht genehme Argumentation mit "Witzplatte" abtut, hat sich damit selbst diskreditiert.

ach das was du gemacht hast nennt sich argumentation? tut mir leid, auf unlogik baut keine sachliche diskusion.  ::)

Zitat
Wenn Du die Aufmarschpläne der Wehrmacht und seiner Verbündeten angeschaut hast, geht Dir vielleicht ein Lüster aus der Reichkanzlei auf.

und was soll ich darauf schließen? das man auf einen russischen aufmarsch nur reagiert hat. studier mal die aufklärungsergebnisse bei fremde heere ost, dann geht dir vielleicht ein licht auf.

Zitat
Frage: Auf wieviele Kilometer sollte der Russe denn an seiner Grenze "schanzen"!
sollte? na du bist witzig. noch nie was von der stalinlinie gehört? so was lässt sich auch vorverlegen, wenn man es gewollt hätte.

Zitat
Sicherlich erinnert sich jeder, Dich ausgenommen, wie die deutsche Verteidigungsstrategie später bei den Heeresgruppen resp. Armeen aussah.
und ganz sicher hat das nichts mit dem kriegsbeginn zu tun, was "später" war. das begreift ganz sicher jeder, außer du natürlich.


StefaHHn

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Re:Barbarossa
« Antwort #25 am: 09.05.11 (23:12) »
Zitat
Wieso die SU die Masse des Materials hinter der Grenze ballte und das dies nichts mit Angriffsplänen zu tuen hatte wurde schon vor 30 Jahren in "DRZW, Bd. 4" recht überzeugend und abschliessend begründet.

Ach das Buch von Herrn Hürter   ;D  ;D  ;D  der arbeitet mit Herrn Knopp zusammen. Diese angestaubten linkslastigen Schuldkultschinken kannst du vergessen. Mach dich mal bei wiki schlau, wie der aktuelle Stand ist. Dort wird von einer angeblichen "offensiven Verdeitigung auf des Gegners Boden" geschwätzt, die die rote Armee anwenden wollte. Dümmliches Rechtfertigungsgelabbere, was meilenweit an der gebotenen logischen Schlußfolgerung vorbeischießt, dass so eine Taktik nur Erfolg hat, wenn man zuerst schießt, zu erst angreift, um den Boden des Gegners zu erreichen. Da wird um das Wort Angriff nur drumherum gegeifert, dass es einen schlecht wird. Also: Wer auf des Gegners Boden "verdeitigen will" muss zuerst angreifen, um ihn zu besetzen. Punkt! Und mein Hinweis auf die Zahlenverhältnisse wird erst gar nicht drauf eingegangen, da wird nur die übliche  "Autorenfrage" gestellt. Als wenn Herr Knopp und seine Jünger diese Thematik aufgreifen würden, wie den bekannten Angriffsplan der roten Armee, denn Shukow ausgearbeitet hatte und Stalin abgesegnet hat. Da müssen dann schon andere herhalten, die dann natürlich keine Historiker sind, weil nur irgendwelche "berufsfremde" Seiteneinsteiger.

Zitat
Da sich die russ. Streitkräfte noch im Umbruch befanden - die Säuberungen im Offz.Korps durch Stalin wirkten noch nach - waren diese anfänglich hoffnungslos überfordert.

dieses "überforderungsmärchen" beeindruckt schon lange nicht mehr. die überforderung resultierte aus der taktischen Grundausrichtung. wer einen Angriff vorbereitet, schanzt nicht. Vorallem hatten die vielen mechanisierte Korps nach deiner Auffassung nur eine Aufgabe: sich einzugraben. Eine Witzplatte diese Argumentation.  ;D ;D ;D


Mann Mann Mann, als Band 4 rauskam war Johannes Hürter 16 Jahre alt.

Nein den meine ich nicht, die Autoren dort sind über (fast jeden Zweifel erhaben). Solange da sich da nichts Neues findet (seltsam, wo doch die Archive seit 20 jahren zugänglich sind) sind alle Präventivschlagtheorien schlichtweg überflüssig. Dazu passt die russ. Verteidigungsdoktrin auch zu gut. Schön dazu auch Sokolowkis "Militärstrategie".

Amselfeld

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Re:Barbarossa
« Antwort #26 am: 09.05.11 (23:17) »
Zitat
Solange da sich da nichts Neues findet (seltsam, wo doch die Archive seit 20 jahren zugänglich sind) sind alle Präventivschlagtheorien schlichtweg überflüssig. Dazu passt die russ. Verteidigungsdoktrin auch zu gut. Schön dazu auch Sokolowkis "Militärstrategie".

eine andere meinung als die von angestellten staatshistorikern zählt bei dir nicht? hast du sie wenigstens mal abgeglichen? mal die gegenargumentation in buchform gelesen? glaub halt diese  verordnete siegergeschichte, niemand zwingt dich, etwas zu hinterfragen, was offensichtlich unlogisch ist.  :P

Balsi

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Re:Barbarossa
« Antwort #27 am: 10.05.11 (07:48) »
und wieder hat es keinen Sinn diese Diskussion weiterzuführen. Wenn man diskutiert sollte man auch der Gegenseite Toleranz zugestehen. Hier wird wohl keiner den anderen überzeugen..also sollten wir das auch bleibenlassen und amselfeld seine Welt gönnen....

Richtschuetze

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Re:Barbarossa
« Antwort #28 am: 10.05.11 (11:20) »
in
Zitat
e andere meinung als die von angestellten staatshistorikern zählt bei dir nicht? hast du sie wenigstens mal abgeglichen? mal die gegenargumentation in buchform gelesen? glaub halt diese  verordnete siegergeschichte, niemand zwingt dich, etwas zu hinterfragen, was offensichtlich unlogisch ist.

Nun Balsi es gibt nicht nur Amselfeld der so denkt, sondern sehr viele die nicht dem Märchen der friedliebenden UDSSR folgen!  :P

Niwre

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Re:Barbarossa
« Antwort #29 am: 10.05.11 (11:59) »
Mir ist jetzt nur nicht klar, wer die Sowjetunion für "friedliebend" hält und wer diese "Märchen" erzählt. Hast Du mal ein konkretes aussagekräftiges Beispiel?