Autor Thema: Seelöwe  (Gelesen 39962 mal)

waldi44

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Re: Seelöwe
« Antwort #30 am: 17.04.09 (19:55) »
Andererseits gab es nicht so viel Soldaten. Über die ganze Welt verteilt hatte England nach Dünkirchen 1.650.000 Mannschaften. Wovon viele schlecht ausgerüstet waren.

Für weitere Auskünfte, schau mal hier

EBEN! Ãœber die ganze Welt verteilt und dort wurden sie auch gebraucht!

Scherzkoks

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Re: Seelöwe
« Antwort #31 am: 27.04.09 (18:08) »
Ich bin der Meinung, dass Seelöwe nur durchführbar gewesen wäre, wenn
1. der Langstreckenbomber He-177 zur Verfügung gestanden hätte, um Flugplätze in ganz England zu bombadieren.
2. Der neue Jäger Fw-190 in großen Mengen schon früher zur Verfügung gestandenhätte. Dieser war sehr neu und schnell. Als er auftauchte hatten die Briten einige Probleme mit ihnen und erst viele Spitfire Ausführungen später konnten sie diesen Vorsprung wieder aufhohlen.
3. Die U-Boote hätten von beginn die Nachschubwege der Briten stören müssen (leider standen zu beginn des Krieges nicht genug U-Boote zur Verfügung)
4. Um die Nachschubsschiffe zu schützen hätte nicht nur die Luftwaffe eingesetzt werden müssen, sondern man hätte Fern- und Eisenbahngeschütze besonders bei Callais in Stellung bringen sollen.

Die Royal Navy war ja überlegen, doch hätte man nicht in Frankreich Schlachtschiffe beschlagnahmen können ???

waldi44

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Re: Seelöwe
« Antwort #32 am: 28.04.09 (11:33) »

Die Royal Navy war ja überlegen, doch hätte man nicht in Frankreich Schlachtschiffe beschlagnahmen können ???

Nein! Liess mal hier, wo sich frankreichs Flotte befand:http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/mittelmeer/frankreich/catapult.htm
Und hier was mit ihren Resten 1942 passierte, als die Deutschen eben das versuchten:http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Toulon_1942.jpg

Wolfshund

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Re:Seelöwe
« Antwort #33 am: 12.03.10 (15:19) »
In "Verlorene Siege"  von Erich Manstein steht recht überzeugend drin, dass GB am Rande der Niederlage stand und nichts entsprechendes auf der Insel vorhanden war, was eine ernsthafte Invasion verhindert hätte. Die sogenannten Homegards ihren mit merkwürdigen Ideen hätten ihr feldgraues Wunder erlebt. Die Ölidee war für die Katz, so gut wie kein einziger Brennversuch funktionierte. Aber generell davon abgesehen: Wieso gab es den Seelöwe Plan erst im Sommer 1940, wo doch die Wehrmacht ausgezogen war "um die Welt zu erobern"?
Vorsicht bissig!

waldi44

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Re:Seelöwe
« Antwort #34 am: 12.03.10 (15:27) »
Ich denke, weil England als Kriegsgegner in allen(zumindest den meisten und relevanten) vorherigen Planungen kaum vorkam. Hitler hoffte lange auf ein Arrangement. Ausserdem musste zumindest der westeuropäische Teil der Welt erst mal erobert und gesichert werden. Ausserdem glaubte man nicht daran, dass England ohne seinen "Festlanddegen" wirklich weiterkämpfen würde.
Darüberhinaus bleibt noch immer die Frage offen, wie ernst es Hitler mit "Seelöwe" tatsächlich war....

Wolfshund

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Re:Seelöwe
« Antwort #35 am: 12.03.10 (15:46) »
Aber natürlich wurde gegen England geplant und zwar nur für den Seekrieg. Alle deutschen U-Boote, die Ende August ausliefen, hatten  ihre Einsatzbefehle gegen einen Kriegsgegner England. Eine Seelandung kann man nur planen, wenn man eine dementsprechende Flotte hat.
Vorsicht bissig!

waldi44

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Re:Seelöwe
« Antwort #36 am: 12.03.10 (16:11) »
Aber natürlich wurde gegen England geplant und zwar nur für den Seekrieg. Alle deutschen U-Boote, die Ende August ausliefen, hatten  ihre Einsatzbefehle gegen einen Kriegsgegner England. Eine Seelandung kann man nur planen, wenn man eine dementsprechende Flotte hat.

In Hitlers Vorkriegskriegsplanung kam England als Kriegsgegner nicht vor! Die "dementsprechende" Flotte stand ja schon - auf dem Papier- als "Z-Plan".

Nomen Nescio

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Re:Seelöwe
« Antwort #37 am: 12.03.10 (17:23) »
Ich habe inzwischen das Buch «Militärstrategie Deutschlands 1940-45», Führungsentschlüsse, Hintergründe, Alternativen, von Heinz Magenheimer.

Darin wird sehr deutlich gesagt, was die Möglichkeiten waren.
Zitat
Besonders die Spitzen des Heeres gingen mit großem Elan an die Vorbereitungen zur Landung heran, die mangels brauchbaren  Schiffsraum unter äußerstem Zeitdruck standen...

Selbst wenn es bis Mitte September gelungen wäre, eine deutliche und unangefochtene Luftüberlegenheit über weite Teilen Englands zu erkämpfen, blieb die Durchführung der Invasion ein gewagtes Unternehmen: Erstens spielte die Wetterfrage angesichts der späten Jahreszeit eine nicht unwichtige Rolle; zweitens war mit einem Großaufgebot nicht nur der verbliebenen britischen Jäger, sondern auch der Bomberwaffe zur Bekämpfung der Invasionskräfte zu rechnen; drittens besaß  Großbritannien einen Trumpf in Gestalt seiner überlegene Flotte, von der man annehmen müßte, daß die britische Führung sie rücksichtslos uns unter Inkaufnahme höchsten Risikos zur Abwehr einer deutschen Invasion einsetzen würde. In Fortführung eines solchen Szenarios wäre das Gelingen der Invasion in erster Linie davon abhängig gewesen, ob die überlegene deutsche Luftwaffe die eigene maritime Unterlegenheit gegenüber der starken britischen Ãœberlegenheit zur See wettgemacht hätte.
Ich erwähnte es schon eher, werde es jetzt aber als Zitat geben (auch aus diesem Buch)
Zitat
Die deutschen und britischen Jagdflugzeugkräfte hielten sich also zahlenmäßig fast die Waage, jedoch fiel erheblich ins Gewicht, daß die monatliche britische Produktion an Jagdflugzeugen die deutsche im zweiten Halbjahr 1940 durchschnittlich um 100% übertraf.

Wolfshund

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Re:Seelöwe
« Antwort #38 am: 12.03.10 (17:44) »
Wenn man Befehle für den Einsatz gegen die englische Kriegsflotte mitgibt, wurden diese auf Grund von Vorkriegsplanungen erstellt. Die U-Boote liefen auch noch vor dem Krieg aus. Als das Sudetenland besetzt wurde, mobilisierten die Briten ihre Flotte. Da war es schon deutscherseits ganz klar, daß man zwingend gegen England planen mußte. Nur eben war man bei aller Planerei niemals zu dieser Zeit auf den Gedanken gekommen auf England zu landen.

Und die Z Flotte passt doch überhaupt nicht als Argument. Die hatte nur eine Chance auf Vollendung, wenn bis 1944/45 Frieden geherrscht hätte. Sie bestätigt hingegen auf einfacher Weise, daß der Kriegsausbruch völlig ungeplant kam.
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waldi44

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Sie bestätigt
« Antwort #39 am: 12.03.10 (18:36) »
Sie bestätigt hingegen auf einfacher Weise, daß der Kriegsausbruch völlig ungeplant kam.

Nein! Hitler hatte nur nicht damit gerechnet, dass England und Frankreich zu ihrer Garantieerklärung für Polen standen und Deutschland NACH dem Angriff auf Polen den Krieg erklärten. Der Z Plan, so er von Hitler je Ernst genommen wurde, diente lediglich zur Beruhigung Raeders, der, als der Krieg ausbrach erkannte, von Hitler belogen worden zu sein und erklärte, dass die Kriegsmarine, so wie sie in den Krieg eingetreten war: "....nur zeigen können, daß sie mit Anstand zu sterben verstehen..."!

@Wolfshund: Hast du die vorherigen Beiträge schon gelesen?

Wolfshund

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Re:Seelöwe
« Antwort #40 am: 14.03.10 (20:02) »
Das ist doch völlig unlogisch erklärt. Wenn deutsche U-Boote im August in See stechen mit Einsatzbefehle gegen England, wurde ganz konkret gegen England geplant.
 
Hitler wußte ganz genau welches Risiko er eingeht, deshalb wurde auch von der Kriegsmarine so geplant.

Der Z Flotten Plan war überhaupt keine Beruhigungspille, er wurde Opfer der Polenkrise. Ohne diesen Krieg wäre der Bau planmäßig weitergegangen mit all seinen Kiellegungen und Stapellaufterminen. (Marine-Arsenal Special Band 5).
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waldi44

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Re:Seelöwe
« Antwort #41 am: 15.03.10 (15:07) »
Ab wann bitte beginnt deine Planung? Warum wohl war Hitler geradezu entsetzt, als er die Kriegserklärung Englöands bekam? "Was nun fragte er?"
Der "Z Plan" fiel nicht der "Polenkrise" zum Opfer, sondern den Erfordernissen des daraus resultierenden Krieges (Rohstoffmangel/Prioritätenwechsel) und auch Hitlers Abneigung gegen die Marine, zumindest gegen deren Grosskampfschiffe, die in seinen Augen versagt hatten.
Ist doch klar, dass zB. die U-Boote schon ausgelaufen waren. Hitler brachte seine "Spielfiguren" in Position und gegen Polen oder Sowjetrussland, brauchte er sie nicht.

Wolfshund

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Re:Seelöwe
« Antwort #42 am: 15.03.10 (23:06) »
Zitat
Ist doch klar, dass zB. die U-Boote schon ausgelaufen waren.

Ursächlich nur weil zum Beispiel die Auslandaufklärung ein anderes Bild lieferte, als es Ribbentrop Hitler vormalte. Hitler wurde schließlich nicht einseitig informiert, sondern maximal umfassend. Hitlers politische Zitate nach der Kriegserklärung sind gezeichnet vom gescheiterten Wunschdenken. Und nur ein Naivling lässt sich von Wunschdenkerei leiten. Hitler war das nie, er war immer zu allererst Pragmatiker. Ja erwünschte sich keinen Krieg gegen den Westen, er rechnete aber damit, daß es geschehen könnte. Deshalb liefen die U Boote aus und zwar mit ausgearbeiteten Befehlen für den Ernstfall.

Der Z Plan wurde während des Polenkrieges im wesentlichen gestoppt, aber erst im weiteren Kriegsverlauf annuliert. Er war ein Plan der nur während einer Friedenszeit umgesetzt werden kann. Das konnte sich auch damals jeder ausrechnen. Eine Schlachtschiffabneigung Hitlers entwickelte sich erst nach dem Untergang der Bismarck. Die Baubefehle für Großkampfschiffe unterzeichnete schließlich Hitler selbst.

Deutsche U Boote hatten auch Befehle gegen Polen dabei, sie sollten Durchbrüche polnischer Einheiten Richtung England verhindern, was nicht immer gelang.

Es ist also faktisch nicht haltbar, dass man deutscherseits nur mit einem Zuschauen Englands rechnete, weil es Hitler sich doch so wünschte.

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Nomen Nescio

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Re:Seelöwe
« Antwort #43 am: 16.03.10 (01:50) »
Hitlers politische Zitate nach der Kriegserklärung sind gezeichnet vom gescheiterten Wunschdenken. Und nur ein Naivling lässt sich von Wunschdenkerei leiten. Hitler war das nie, er war immer zu allererst Pragmatiker. Ja erwünschte sich keinen Krieg gegen den Westen, er rechnete aber damit, daß es geschehen könnte. Deshalb liefen die U Boote aus und zwar mit ausgearbeiteten Befehlen für den Ernstfall.
Am Ende des Krieges war er doch jedenfalls alles außer normal denkend. Er redete über Heere, die es kaum mehr gab. Er erwartete Wunder von Vergeltungswaffen, usw.

Balsi

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Re:Seelöwe
« Antwort #44 am: 16.03.10 (07:47) »
gut... da muss man ihm wohl Unwissenheit attestieren. Alles um ihm herum redete nach seinem Mund. Natürlich wird ihm kaum einer sagen wie es wirklich aussah..aus Angst. Keitel, Bormann und die Konsorten verhinderten ja stets Objektivität..siehe bereits Stalingrad...

wenn alles sagt es sieht gut aus... glaubste das wohl irgendwann auch...

 

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