Autor Thema: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....  (Gelesen 54951 mal)

waldi44

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #15 am: 01.02.06 (15:38) »
Schneller und leichter war schon wichtig. Je langsamer ein Rammjäger sich an einen Bomber ranschob, desto länger war er seinem Abwehrfeuer ausgeliefert. Ausserdem musste man auf Angriffshöhe 11.000 klettern- da zählt jedes Gramm...


Hier zB. steht:
Neuzeit - Archäologie

Auf den Spuren des " Elbe - Kommandos " Rammjäger

Rund 129 Rammjäger des "Kommando ELBE" starteten am 7. April 1945 zu ihrem einzigen Einsatz. Ihr Auftrag bestand darin, die an diesem Tag in den norddeutschen Raum einfliegenden Bomber der US-Luftflotte durch gezieltes Rammen zum Absturz zu bringen.

http://www.buch-arsenal.de/assets/s2dmain.html?http://www.buch-arsenal.de/militaergeschichte/spurensuche/rammjaeger.html

Ein anderer Artikel schreibt von:
Am 7. April 1945 starteten 120 Rammjäger gegen 1800 US-Kampfflugzeuge. Ein Desaster: Nur 15 Jäger kehrten vom Angriff zurück, aus den übrigen überlebten gerade noch 28 Piloten. Die amerikanischen Verluste lagen bei acht Maschinen.
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/kamikaze/04.html

Ich hab aber was von über 180 gelesen, bei 23 vernichteten Bombern. Allerdings steht im "Das letzte Jahr der deutschen Luftwaffe", Podzun-Pallas, steht auch was von nur 8 Bomberverlusten und 59 deutschen Kolbenjägerverlusten. Wieviel waren es denn nun wirklich?


 



Ãœbrigens:

« Letzte Änderung: 01.02.06 (16:05) von waldi44 »

waldi44

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #16 am: 01.02.06 (16:06) »
Flugzeuge nicht so sehr - davon gab's noch mehr als genug.

Ich hab 'nen Kollegen, gut Ex-Kollegen - ist jetzt in Rente gegangen, der war damals Pimpf und kommt aus dem Raum Nürnberg.
Der hat mir erzählt, daß er nach Kriegsende in Waldgebieten mit Autobahnnähe reihenweise Me 262 vorgefunden hat!


Treibstoff wäre u.U. auch nicht so das problem gewesen - schließlich haben wir ja die ganzen Sachen betreffs der künstlichen Herstellung von allen möglichen chem. Stoffen entwickelt.


Unser Problem waren die Verluste an Menschen - die waren unwiederbringlich.

Man könnte sich eventuell darüber streiten, woran es schlussendlich mehr gefehlt hat: an Piloten oder Treibstoff. Richtig ist in jedem Fall: an erfahrenen Piloten. Deshalb wurde ja auch am sogenannten "Volksjäger" gebastelt....
In allen Berichten ist in erster Linie von Treibstoffmangel die Rede.

Hoth

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #17 am: 01.02.06 (16:30) »
Also Treibstoffmangel war ja nun eindeutig vorhanden und auch entscheidend. Nicht nur weil er schon für eine ordentliche Ausbildung fehlte, sondern weil man zigtausende von modernsten Maschinen und erfahrenen Piloten hätte haben können und sie wären trotzdem nicht hochgekommen. Und so war es ja auch in den letzten Monaten, was das Hochkommen betrifft.

Andererseits hätte man genügend Treibstoff und auch genügend moderne Maschinen gehabt, hätten die mit unerfahrenen Piloten auch keinen Bestand gehabt. Auch der "Volksjäger" hätte daran nichts geändert, denn Fliegerei und gerade die Kampffliegerei sind nun einmal sehr komplexe und komplizierte Themen, da hätte auch eine techn. vielleicht dann unterlegene alliierte Luftwaffe aufgrund der großen allg. Ausbildung und Erfahrung ihrer Piloten den Himmel freigefegt, und wenn da 10.000 "Volksjäger" mit halben Kindern rumgesaust wären. Der Name allein ist ja schon reine Propaganda und Verarschung.

In der Luftwaffe wie in der Wehrmacht allg., von allem zu wenig und zu spät, viele Hunde des Hasen tot und daher dann auch die Masse der Besten und Erfahrendsten schon tot und eine unkompetente Führung, die den eigenen Leuten dann noch den Rest gab.
« Letzte Änderung: 01.02.06 (16:58) von Hoth »

Richtschuetze

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #18 am: 03.02.06 (07:15) »
Das Buch "Rammjäger"von Dahl ist auch sehr interessant dazu! ;D



Ausführung der FW-190A8 gegenüber Serie

I)6mm Panzerplatte hinter dem Motor
II)Panzerung der seitlichen Windschutzscheibe mit 40mmPanzerglas!
III)seitliche Panzerung des Rumpfes 6mm
IV)9mm Panzerplatte hinter dem Führersitz!
V)der Ölkühler/Frontscheibe waren wohl so wie die Serie gepanzert!
VI)Hinter dem Hauptbenzinbehälter war ein 110 Liter Zusatztank untergebracht!
VII)Unter dem Rumpf war ein 300Liter fassender,abwerfbarer Zusatztank angebracht esammtinhalt der Maschine 960Liter!Damit konnte die Maschine 3Stunden in der Luft bleiben!

Zur normal Bewaffnung kamen noch zwei Kanonen vom Typ MK108/3cm dazu!An den Flächenmittelstücken angebracht!
Besondere Munitionsart für die MK108/3cm "Hexogen- Munition"Panzerbrandgranaten(Ekrasit-Teile wurden beigefügt)

Alle Panzerungen der B-17/21/24 konnten von dieser Munition ohne Probleme durchschlagen werden!

Allerdings wurde die Wendigkeit durch das Zusatzgewicht etwas verschlechtert!
Obwohl ein neuer Motor eingebaut worden ist(14Zylinder mit 2400PS)
Die Sturmgruppen wurden von ME-109 begleitet um die Begleitjäger der Bomber abzufangen!
Hier reichte die ME-109/K14 aus um die P-51 zubeschäftigen!
Wenn es der ME-109 gelang die P-51 unter 6500 Meter zu drücken war der Vorteil der P-51 gegenüber der ME-109 weg
!

So steht es da mal so kurz überflogen!Aber auch von Problemen mit Treibstoff und soweiter wie Hoth schon geschrieben hat!

« Letzte Änderung: 14.05.09 (06:49) von Richtschuetze »

Hoover

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #19 am: 03.02.06 (11:49) »
Wobei ich die Rammjäger Dahls nicht mit den Rammjägern des Elbe-Kommandos vergleichen will, denn die Einsatzgrundsätze waren unterschiedlich.

Beim Elbe-Kommando wurden nicht mehr eingesetzte Maschinen erleichtert hinaufgeschickt, um feindliche Bomber in einem großen Schlag zu treffen.Dahls Rammjäger waren ja eher Sturmjäger, die nur als letztes Mittel den Bomber per Rammstoß zum Absturz bringen sollten.

Die Elbe-Rammjäger hatten ja auch ausnahmslos Bf 109, die zum einen nicht mehr beingesetzt wurden im April 1945, trotzdem sehr viel schneller waren, wenn sie von Ballast (Bewaffnung) erleichtert waren, zudem mit dem Motor sich nach Meinung der Planer viel besser zum Rammen eigeneten als die Fw 190 mit dem Sternmotor.

Richtschuetze

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #20 am: 03.02.06 (12:39) »
Wobei ich die Rammjäger Dahls nicht mit den Rammjägern des Elbe-Kommandos vergleichen will, denn die Einsatzgrundsätze waren unterschiedlich.

Achso verstehe! ;D

Gruss

Tobias G

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #21 am: 13.11.06 (20:59) »
Hallo,

hier wurde/wird etwas vermicht!

Es gab die Rammjäger, die dem Schulungslehrgang Elbe angehörten und die sogenannten Sturmjäger, welche in einigen regulären deutschen Jagdgeschwadern zu finden waren!
Letztere wurden meist in einer Gruppe zusammengefasst und waren mit speziellen Versionen der Fw190 ausgestattet um nach Verschuss der Munition ein Feindflugzeug via rammen zum Absturz zu bringen! Eine Verpflichtung hatten sie allerdings nicht dazu!

Gruß
Tobias

Hoover

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #22 am: 14.11.06 (06:51) »
Schrieb ich doch schon  ;)

Gottlieb Wiedleroither

  • Gast
Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #23 am: 17.03.07 (19:09) »
Der Einsatz des Schulungslehrganges Elbe am 07.04.45 war der letzte große, geschlossene Angriff deuitscher Jagdfliegerverbände (es waren auch Fw 190 eingesetzt, die die alliierten Begleitjäger von den Rammjägern fernhalten sollten), der zugleich recht hohe Verluste für die alliierten (im Vergleich der letzten Kriegstage) brachte.

Bedenken muss man dabei,. dass eigentlich 1.000 Rammjäger eingesetzt werden sollten, aber 1. nicht genügend Maschinen zur Verfügung standen, 2. nicht genügend Piloten und 3. nicht genügend Treibstoff für 1000 Maschinen bereit standen. So starteten nur 150 Rammjäger, von denen noch ca. 30 wegen technischer Defekt wieder landen mussten. Es gab gezählte/belegte 20 Rammstößen, weitere 53 Rammjäger wurden gemäß Alsdorf (Rammjäger) von den Alliierten abgeschossen (US-Angaben sind 47 abgescghossene Maschinen).

Als erfolge wurden den deutschen Rammpiloten zugeschrieben:
Uffz Klaus Hahn: 1 B17 gerammt und beschädigt
Gefr Will Holland: 1 B17 gerammt und beschädigt
Lt Hans Nagel: 1 B17 abgeschossen/abgestürzt, 1 B17 gerammt und beschädigt
Fw Walter Otto: 1 B17 gerammt/abgestürzt
Hptm Roman Pesch: 1 B17 gerammt/abgestürzt
gefr Heinrich Rosner: 2 B24 gerammt/abgestürzt
OFhr D. Schulz-Hembten: 1 B17 gerammt/abgestürzt
Hptm Gottlieb Wiedleroither: 2 B17 gerammt/beschädigt
Uffz werner Zell: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Werner Kölsche: 3 B24 gerammt/abgestürzt
lt Hans Bröckelschen: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Theo deBruyn: 1 B17 gerammt/beschädigt
OFw Hannes Gotstein: 1 B17 gerammt/beschädigt
OFhr Hannes Grill: 1 B17 gerammt/beschädigt
Fw Fritz Meya: 1 B17 geranmmt/abgestürzt

Zusätzlich gibt es 6 weitere beobachtete Rammstöße, deren Piloten nicht bekannt sind.

erklärung: Fw Kölsche hat 3 B24 zum Absturz gebracht. Er rammt eine Maschine, stürzte sich mit der zertrümmerten Maschine auf eine weitere. Diese riss eine dritte B24 in die Tiefe. Kölsche konnte aussteigen und hat überlebt!!!

OFw Gotstein hat einer B17 ein drittel einer Tragfläche abgerissen. die b17 konnte in Belgien notlanden. Die meisten B17 waren schwer beschädigt, konnten aber noch auf alliiertem Territorium notlanden.

Von den Begleitjägern Fw 190 konnten bei 8 eignen Verlusten 7 alliierte Jäger abgeschossen werden.





waldi44

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #24 am: 15.04.07 (18:38) »
Hallo,

hier wurde/wird etwas vermicht!

Es gab die Rammjäger, die dem Schulungslehrgang Elbe angehörten und die sogenannten Sturmjäger, welche in einigen regulären deutschen Jagdgeschwadern zu finden waren!
Letztere wurden meist in einer Gruppe zusammengefasst und waren mit speziellen Versionen der Fw190 ausgestattet um nach Verschuss der Munition ein Feindflugzeug via rammen zum Absturz zu bringen! Eine Verpflichtung hatten sie allerdings nicht dazu!

Gruß
Tobias


Durch die Bilder im "Bilderteil" unseres Forums bzw. den Link zu den Bildern und dem Beitrag über die Gedenkfeier der Rammjäger bin ich über den Begriff Sturmjäger gestolpert, obwohl er hier, siehe Zitat, schon einmal stand. In meiner Grabbeltischleseware habe ich ettliches über die Luftwaffe, aber Sturmjäger sind mir dort tatsächlich noch nie untergekommen oder ich habs überlesen 8)!
Kann mir jemand etwas mehr dazu sagen, als im obigen Zitat? Vielleicht ein Buchtipp zum Thema Sturmjäger

Jan-Hendrik

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #25 am: 15.04.07 (18:47) »
Arno Rose "Radikaler Luftkampf"

und autobiographisch und dementsprechend ein wenig mit "Macken" behaftet Walther Dahl "Rammjäger" .

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #26 am: 15.04.07 (21:14) »
Hab ich- muss ich noch mal nachschaun! Danke!

mladen225

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #27 am: 13.05.09 (16:27) »
Hallo,
Ich bin neu bei diesem Forum.
Wenn es um diese Thema gehet, hate ich eine konrete frage.
Uffz. Klaus Hahn hat am 07.04.'45., nachdem er verwundet worde, einen B-17 gerammt. Die B-17 schaffte es eine notlandung, an einen gerage eingenommenen Flughafen. Die gerammte B-17 war teil der 487th Bomb Group, 8th Air Force.
Weiss villeicht jemand wie der dame des Flughafens ist und die namen der piloten der B-17.
So weit ich weiss ist das die erste landug mit ASYMETRISCHER SCHUB STEURUNG, da ja die Rudder durch die rammung zerstort worden.
Danke.

PS Ich bin nicht aus Deutschland, ich lebte dort zwischen 1992. und '97, so kann ich Deutsch verstehen und lesen, aber meine Rechschreibung ist nicht mer die beste, ich entschuldige mich dafur.

Jabo

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Re: Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #28 am: 26.05.09 (18:59) »
Hallo zusammen,

nettes Forum über das ich hier gestolpert bin, vielleicht schau ich öfter mal vorbei.

Was wirklich schwierig ist, einzuordnen wer hat wen gerammt bzw. abgeschossen, daher sollte man nicht unbedingt alles Glauben was die Herren Alsdorf und Saft versuchen als Fakt und Wahrheit unters Volk zu bringen. Die Bücher sind gut geschrieben und Informativ, aber es fehlt an dem Quentchen Genauigkeit. Etliche Quellen sind schlecht bzw. gar nicht ausgewertet worden. Anderes einfach abgeschrieben ohne nachzuprüfen. Als Beispiel die B-17 "Snake Eye" des Lt. Owens der 452nd Bomb Group. Warum haben Saft und Alsdorf nicht die Quellen genutzt die unser kleines Forscherteam ( Dr. Fritz Marktscheffel und Arno Rose sind mit von der Partie) erschlossen hat und auch schon damals in den 90igern zur Verfügung stand? In der Literatur wird der Absturzort mit Stadthagen angegeben. Völlig daneben um es salopp auszudrücken. Der Bomber stürzte östlich von Schwarmstedt ab. Exakte Recherche bedeutet Augenzeugen ausfindig zu machen und zu befragen, Archive zu durchforsten, nicht nur in Deutschland sondern auch in den USA, Veteranen zu befragen, bzw auf deren Aufzeichnungen zurückzugreifen, Zeit- Wegediagramme zu erstellen, Flugzeiten zu berechnen und immer wieder die in Dokumenten vorgefundenen Angaben auf Richtigkeit zu überprüfen oder auch in Frage zu stellen. Im Fall der "Snake Eye" dauerte die Recherche 7 (sieben) Monate! Letzdendlich alles Bestätigt durch den Individual Deceased Personal File (IDPF) des Lt. Owens der exakt die Absturzstelle bezeichnet wo im April 1946 die amerikanische Such- und Bergeeinheiten die neun Besatzungsmitglieder in Feldgräbern neben dem Wrack fand. Rechnet man die Zeit die, die Recherche in Anspruch nahm auf die anderen Verluste hoch ist klar warum z.B. Saft kein genaues Abbild geben konnte, dazu war die Spanne in der er seine Bücher (Krieg in der Heimat, Das bittere Ende der Luftwaffe, Krieg im Osten und wie sie alle heißen) zu kurz um vernünftige Ergebnisse zu bringen.

Wie auch immer, Hahn rammte in der Gegend von Winsen Aller, vermutlich  die B-17 von Budd Wentz. Er landete auf dem Flugplatz Wernershöhe ca. 15 Kilometer SSO von Hildesheim. Der Wendekreis betrug demnach 35 Kilometer! Reiner Zufall das Budd den Flugplatz vor sich hatte und dieser auch grob in Ost-West Richtung lag. Keine 10 Kilometer weiter östlich stürzte die B-17 "Hard To Get" ab, die im Raum Celle/Fassberg aufgegeben wurde und mit ebenfalls auf einer Seite ausgefallenen Motoren einen ähnlichen Kurs beschrieb.

Viele Grüße

Jens-Michael

Odessa

  • Gast
Re:Die letzte Luftschlacht über Deutschland....
« Antwort #29 am: 05.05.11 (16:26) »
Hallo Jens bin der Enkel eines Rammjaegers Kdo Elbe er ist leider vor 3jahren gestorben zu den quellen von Saft kann ich sagen alles Fakten hab die Leute die meinen Opa nach seinem rammstoss gerettet haben persönlich kennengelernt in Scgerettet Celle auch kenne ich Major Hajo Herrmann und Herrn Saft und mein Opa hat mir viel erzählt der war trotz allem übel mit Begeisterung dabei hat bis zu seinem Tod Kontakt mit den überlebenden besatzungsmitgliedern der b-17 gehabt. Und das waren keine kamikaze mein Opa wurde zum kontrollierten rammstoss geschult und vorbereitet um zu überleben und den nächsten Einsatz zu fliegen gab nicht mehr viel Piloten darum war das Ziel üerleben was er tat. Mfg schön das noch jemand daran denkt und sich mit der Geschichte beschäftigt

 

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