Stammtisch

[Nomen Nescio]

Darauf hatte AH gar kein Recht. Es war Teil der Tschechoslowakei.

Lese ja eigentlich nur mit, aber diese Bemerkung von Dir Nomen ist etwas merkwürdig!

Siehe:
„Sudetenland“ war seit 1918 die zusammenfassende Bezeichnung für die Gebiete Böhmens, Mährens und Tschechisch-Schlesiens, in denen Einwohner deutscher Nationalität, Abstammung und/oder Muttersprache eine Mehrheit bildeten (eigene Bezeichnung: Deutschböhmen, Deutschmährer, später Sudetendeutsche benannt).

Die Tschechoslowakei hatte und hat kein Recht auf das Land und die Deutschen da!!!

Ha, Richtschütze, dann hatte das Kaiserreich und davor Preußen z.B. kein Recht auf Polen. Hatte Österreich kein Recht auf Böhmen, Mähren, usw.

Du hast das falsche Ausgangspunkt. Denn gerade dadurch entstanden und entstehen Kriege. Noch immer.
Länder können natürlich Gruppen bzw Minderheiten mit einer anderen Sprache enthalten. Man soll aber die Rechte dieser Menschen akzeptieren und respektieren.
Nicht unterdrücken.

Deutschland hatte aber nie Recht auf Sudetenland, denn es war nicht vorher deutsches Gebiet. Und ja, über den Anschluß hatte ich schon gesagt, daß Hitler auch da wieder einen Vertrag verletzt hatte.

Das Gerichtshof in Den Haag hat sogar, wenn ich es gut verstand, bei Kosovo ausdrücklich gesagt, daß in diesem Fall (also kein Präzedenzfall) wegen Umstände usw, die Kosovaren selbstständig sein durften.

Persönlich denke ich, daß viel Deutschen sich bis jetzt nicht realisieren, daß bevor 1871 das Kaiserreich Deutschland entstand, der Begriff Deutsch nicht ein Land oder aber eine Nationalität bezeichnete, sondern eine Kultur.
Erst durch das Kaiserreich wurde der Begriff «deutsch» mit einem Land korreliert und änderte sich die Bedeutung des Wortes.

[Richtschuetze]

Deutschland hatte aber nie Recht auf Sudetenland, denn es war nicht vorher deutsches Gebiet. Und ja, über den Anschluß hatte ich schon gesagt, daß Hitler auch da wieder einen Vertrag verletzt hatte.

Da liegst Du falsch!

Siehe:

Sudetenland“ war seit 1918 die zusammenfassende Bezeichnung für die Gebiete Böhmens, Mährens und Tschechisch-Schlesiens, in denen Einwohner deutscher Nationalität, Abstammung und/oder Muttersprache eine Mehrheit bildeten (eigene Bezeichnung: Deutschböhmen, Deutschmährer, später Sudetendeutsche benannt

).

und diese eben wollte sich Deutschland anschliessen nach dem Ihr Land Österreich-Ungarn mit Gewalt aufgelöst wurde!

Denn gerade dadurch entstanden und entstehen Kriege. Noch immer.
Länder können natürlich Gruppen bzw Minderheiten mit einer anderen Sprache enthalten. Man soll aber die Rechte dieser Menschen akzeptieren und respektieren.
Nicht unterdrücken.[/quote]

Siehst und eben das haben die Siegermächte des 1 Weltkriegs verschuldet!

[AK 74 ZF]

@ Nomen ... Entschuldige ... aber in diesem Fall hast Du einen Denkfehler. ... Durch die willkürliche, repressive Grenzziehung und Abtrennung deutscher/österreichischer Gebiete und deren Zuteilung/Unterstellung bzw. "Zuteilung zur Verwaltung" zu Polen, Tschechei usw. wurden diese Konfliktherde erst geschaffen. ... Man ist sich seltsamerweise in der historischen Beurteilung einig, daß mit diesen Festlegungen des Versailler Vertrages im Prinzip ein Nachfolgekrieg regelrecht vorausprogrammiert war. ... Jahre später, als dann dieser Fall eintritt ... wird plötzlich so getan als ob Dtl/Österreich kein Recht besessen hätte diese ungerechten und willkürlichen Abtrennungen von Teilen seines ehemaligen Staatsgebietes zu revidieren. ... Komische (Un)Logik.
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Seltsamerweise wird der Anspruch der Juden auf ein vor ca. 2000 Jahren verlustig gegangenes Siedlungsgebiet (in welches sie übrigens aus der ägyptischen Wüste kommend auch nur eingedrungen waren) weltweit als "Existenzrecht Israels" anerkannt.

Weiterhin ist bekannt daß z.Bsp. die völlig willkürliche Grenzziehung durch ehemalige Kolonialstaaten im NahenOsten/Vorderasien und Afrika ... ohne Rücksicht auf deren ethnische Besiedlung ... eine ständige Quelle nie versiegender Kriege/Grenzkriege/Bürgerkriege sind.

Nur mal so "quer" ... zum Nachdenken.
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Daß die Sudeten, welche überwiegend deutsch (deutsch-böhmisch-mährisch-österreichisch) besiedelt waren zu Deutschland kamen ist richtig ... und wurde ja damals auch (noch zivilisiert) mittels völkerrechtlichem Vertrag ordentlich geregelt. ... Die Annexion der Rest-Tschechei dagegen betrachte ich als widerrechtlich und falsch.

Auch die Forderungen Deutschlands hinsichtlich Danzig, Korridor, Westpreußen und abstimmungsmäßig deutsch optierende Teile Schlesiens waren berechtigt ! ... Seltsamerweise tut man ja heute im Fall des Kosovo (der übrigens einmal ur-serbisch war !!!) auf die Mehrheitsentscheidung der Bevölkerung verweisen.

Das Kassieren und die Besetzung Rest-Polens dagegen waren ungerechtfertigt und ebenso falsch wie die Besetzung der Tschechei.
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Daß das von mir so leicht formulierte "Falsch/Richtig" eher ein sehr kompliziertes Thema ist ... und Polen und Tschechen dies anders sehen ... dessen bin ich mir bewußt. ... Aber ich verweise in diesem Fall darauf (auch um hier nicht als "Nazi" mißverstanden zu werden), daß ich nur die Ansprüche Dtl auf Gebiete befürworte, welche durch die Versailler Verträge widerrechtlich vom Deutschen Reich/Österreich abgetrennt wurden, die durch eine deutsche Bevölkerungsmehrheit bewohnt waren bzw. für den Verbleib/Anschluß an Deutschland (durch freie Bevölkerungsabstimmung) optiert/abgestimmt haben. Und das deckt sich durchaus mit der heutigen Sicht/Ansicht des Völkerrechts.
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Daß man 1939 diese Konflikte, zum Teil bewußt (sowohl von deutscher als auch von "allierter" Seite) nicht friedlich löste, sondern es zum Krieg kommen ließ, haben zig Millionen unschuldiger Zivilisten und auch Soldaten vieler Länder mit dem Leben bezahlt. ...

Die Lehre müßte igentlich sein daß man die Ursachen klar analysiert ... ohne die so schönen und bequemen einseitigen Schuldzuweisungen ... und dafür sorgt daß soetwas nicht wieder passieren kann !!!

Zumindest Deutsche, Polen, Tschechen, Russen und Franzosen u.a. Europäer sind da ... auch wenn es immer noch alte Ressentiments gibt ... schon sehr weit und begreifen daß sie alle Teil der gemeinsamen europäischen Geschichte sind. Dem sollte übrigens ein normaler gesunder Nationalismus/Patriotismus nicht abträglich sein. ... Das Schlimme war der damalige extreme Chauvinismus der agierenden Nationen/Völker und derer Regierungen/Politiker, welche auf den jeweiligen Maximalforderungen bestanden und diese versuchten mit militärischen Mitteln durchzusetzen.

Auch heute greifen wieder Politiker (bis hin zu ehemaligen Grünen Militärhassern) sehr schnell, leichtfertig und bedenkenlos zum Krieg als Mittel der Politik. ... Intelligente Lösungen dauern länger ... (so sie überhaupt zum Zuge kommen)

AK 74 ZF - inzwischen friedliebender Militarist -

[Amselfeld]

Wozu gab und gibt es international anerkannte Grenze?

 
Die Grenzen wurde durch Siegerdiktate hergestellt und nicht durch bilaterale Verträge, wo jeder die Wahl hatte bei Drohungen und Aggressionen davon zurückzutreten. Kleine Erinnerungsstütze: die Hungerblockade blieb auch nach dem Grenzdiktat aufrecht, bei Nichtunterzeichnung wäre der Waffenstillstand sofort einseitig von den Alliierten beendet worden. So was als "Vertrag zu bezeichnen, ist totaler Unsinn. Niemand würde heute sowas unterzeichnen, weil es kein Vertrag war.

Also: Polen sowohl wie die Tschechoslowakei hatten international anerkannten Grenzen. Polen würde es nie gewagt haben von sich aus gegen Deutschland anzutreten. Sudetenland? Darauf hatte AH gar kein Recht. Es war Teil der Tschechoslowakei.

Ethnische Probleme werden hier völlig ausgeblendet. Die Tschechei bekam keine "tschechischen Gebiete, wo Tschechen wohnten, sondern deutsche Gebiete wo Deutsche wohnten. Und denen kam mit 20 Jahre Verspätung das Selbstbestimmungsrecht zu teil, was ihnen 1919 verwehrt wurde. Bei Polen ist das genauso. Danzig war eine rein deutsche Stadt und auch das ganze Weichseldelta. Darauf hatte Polen kein Recht. Niemand fragte die Deutschen in Danzig, wo sie gerne leben möchten, es wurde ihnen einfach diktiert. Und so war es überall an den deutschen Grenzen: Erpressung und Diktion.

Auch der Anschluß, wie jenes Verfahren statt fand, war ein Verbrechen. Durch Verrat von Seyss-Inquart und Erpressung von Schussnigg gelang Hitler den Anschluß.  

Du kennst ganz gewiss nicht die Anschlussgeschichte, die bereits 1919 begann, nicht wahr? Hitler war noch lange nicht an der Macht und beide deutsche Staaten wollten sich zusammenschließen, beschlossen es, ratifizierten es und dann verboten es die Alliierten. Hier wurde den Deutschen wieder das Selbstbestimmungsrecht verwehrt.

Nach dem 2WK gabs holländische Annexionspläne gegen Deutschland, man wollte die Grenze bis zur Weser! ausdehnen. Wiederum hätte man die Deutschen nicht gefragt. Wenns passiert wäre, gebe es vermutlich heute Holländer die behaupten, dass ja an der Weser ja auch holländisch gesprochen wurde.  

[Nomen Nescio]

Die Grenzen wurde durch Siegerdiktate hergestellt und nicht durch bilaterale Verträge

Deutschland hatte sie aber anerkannt, auch wenn es unter Drohung war. Denn ich bin mit Dir einverstanden, daß Versailles ein Verbrechen war.
Aber tue, bitte, nicht, ob Deutschland so harmlos war. Denn es hat sich während des Krieges auch verbrecherisch benommen. Zwei Stichworte: Löwen und Operation Alberich.

Ethnische Probleme werden hier völlig ausgeblendet. Die Tschechei bekam keine "tschechischen Gebiete, wo Tschechen wohnten, sondern deutsche Gebiete wo Deutsche wohnten. Und denen kam mit 20 Jahre Verspätung das Selbstbestimmungsrecht zu teil, was ihnen 1919 verwehrt wurde. Bei Polen ist das genauso. Danzig war eine rein deutsche Stadt und auch das ganze Weichseldelta. Darauf hatte Polen kein Recht. Niemand fragte die Deutschen in Danzig, wo sie gerne leben möchten, es wurde ihnen einfach diktiert. Und so war es überall an den deutschen Grenzen: Erpressung und Diktion.

Niemand hatte die Polen gefragt ob sie 123 Jahr durch Deutschen besetzt werden wollten. Und weiter: siehe oben.

Du kennst ganz gewiss nicht die Anschlussgeschichte, die bereits 1919 begann, nicht wahr?

Haste Pech gehabt. Gerade weil ich das weiß, sagte ich, daß es vertragsmäßig nicht erlaubt war. Weiter siehe oben.

Nach dem 2WK gabs holländische Annexionspläne gegen Deutschland, man wollte die Grenze bis zur Weser! ausdehnen. Wiederum hätte man die Deutschen nicht gefragt. Wenns passiert wäre, gebe es vermutlich heute Holländer die behaupten, dass ja an der Weser ja auch holländisch gesprochen wurde.  

Verrückten findet man überall, auch bei uns.
Für Dich: Bis Bismarck Preußen zwang Deutsch zu lernen, wurde im Nordwesten Deutschlands Niederländisch geschrieben und gesprochen. War es in einem kleinen Gebiet sogar «Amtssprache».

[Nomen Nescio]

@ Nomen ... Entschuldige ... aber in diesem Fall hast Du einen Denkfehler. ... Durch die willkürliche, repressive Grenzziehung und Abtrennung deutscher/österreichischer Gebiete und deren Zuteilung/Unterstellung bzw. "Zuteilung zur Verwaltung" zu Polen, Tschechei usw. wurden diese Konfliktherde erst geschaffen. ... Man ist sich seltsamerweise in der historischen Beurteilung einig, daß mit diesen Festlegungen des Versailler Vertrages im Prinzip ein Nachfolgekrieg regelrecht vorausprogrammiert war. ... Jahre später, als dann dieser Fall eintritt ... wird plötzlich so getan als ob Dtl/Österreich kein Recht besessen hätte diese ungerechten und willkürlichen Abtrennungen von Teilen seines ehemaligen Staatsgebietes zu revidieren. ... Komische (Un)Logik.

Das Versailles ein disaster war, Mann, damit hast Du sogar 200% Recht. Du übersiehst aber wieder was: es gibt einen Unterschied zwischen Recht haben, und Recht bekommen.
Vermutlich, ich wiederhole vermutlich, wäre durch Unterhandlungen von einem friedlichen Deutschland vieles durch GB anerkannt und zuerkannt.
Aber ja, dieser machtshungrige Moloch mit seiner Wahnidee von Autarkie wollte nun mal Krieg. Er sagte damals zu (ich dachte) Bormann oder Goebbels, daß GB und Frankreich ihm um seinen Krieg gebracht hatten.

Seltsamerweise wird der Anspruch der Juden auf ein vor ca. 2000 Jahren verlustig gegangenes Siedlungsgebiet (in welches sie übrigens aus der ägyptischen Wüste kommend auch nur eingedrungen waren) weltweit als "Existenzrecht Israels" anerkannt.

Wiki gibt Dir Auskunft

Der große Jüdische Krieg gegen die Römer begann im Jahr 66 n. Chr. in Judäa, ausgelöst durch staatliche und religiöse Unterdrückung, und endete im Jahr 70 mit der Zerstörung des Tempels (bzw. im Jahr 74 mit dem Fall von Masada). Es war der erste der drei großen jüdischen Aufstände gegen die Römer im ersten und zweiten Jahrhundert n. Chr. – der zweite war der Diasporaaufstand um 116, der dritte der Bar-Kochba-Aufstand  von 132-135 –, die schließlich zur Zerstörung der letzten Reste eines größeren geschlossenen jüdischen Siedlungsgebiets in der römischen Provinz Judäa führten und die Diaspora-Situation des Judentums bis ins 20. Jahrhundert begründeten.

Auch damals wurden sie vertrieben.
Und nein, sie kamen nicht aus Egypte (das war unter Moses), da waren sie als Sklavenvolk behandelt worden.
Viel eher kamen Abrams Vater und Abram (der spätere Abraham) aus Ur (im heutigen Irak). Ja, da zogen sie in einem fremden Gebiet ein. Damals gab es zwar noch nicht viel Einwohner, die waren aber fast alle Hirte. Brauchten also ziemlich große Gebieten für ihre Herden.

Weiterhin ist bekannt daß z.Bsp. die völlig willkürliche Grenzziehung durch ehemalige Kolonialstaaten im NahenOsten/Vorderasien und Afrika ... ohne Rücksicht auf deren ethnische Besiedlung ... eine ständige Quelle nie versiegender Kriege/Grenzkriege/Bürgerkriege sind.

d'accord

Daß die Sudeten, welche überwiegend deutsch (deutsch-böhmisch-mährisch-österreichisch) besiedelt waren zu Deutschland kamen ist richtig ... und wurde ja damals auch (noch zivilisiert) mittels völkerrechtlichem Vertrag ordentlich geregelt. ... Die Annexion der Rest-Tschechei dagegen betrachte ich als widerrechtlich und falsch.

Nicht Deutschland. Es war nie Deutsches Gebiet, sondern Österreichisches. Und Österreich hätte sich laut (ungerechtes) Vertrag nicht anschließen dürfen. Was aber seitens Schussnig nicht freiwillig war, und wobei Seyss-Inquart als Österreichischer Minister seine 30 Silberlinge kassierte für Verrat.

Auch die Forderungen Deutschlands hinsichtlich Danzig, Korridor, Westpreußen und abstimmungsmäßig deutsch optierende Teile Schlesiens waren berechtigt ! ... Seltsamerweise tut man ja heute im Fall des Kosovo (der übrigens einmal ur-serbisch war !!!) auf die Mehrheitsentscheidung der Bevölkerung verweisen.

Nicht ganz vergleichbar, denn das Gerichtshof in Den Haag hat ausdrücklich dafür gesorgt, daß es kein Präzedenzfall ist. Sonst könnten die Tschetschenen, die Kurden, usw daran Rechte entlehnen.

Das Kassieren und die Besetzung Rest-Polens dagegen waren ungerechtfertigt und ebenso falsch wie die Besetzung der Tschechei.

No point of discussion.

Daß das von mir so leicht formulierte "Falsch/Richtig" eher ein sehr kompliziertes Thema ist ... und Polen und Tschechen dies anders sehen ... dessen bin ich mir bewußt. ... Aber ich verweise in diesem Fall darauf (auch um hier nicht als "Nazi" mißverstanden zu werden), daß ich nur die Ansprüche Dtl auf Gebiete befürworte, welche durch die Versailler Verträge widerrechtlich vom Deutschen Reich/Österreich abgetrennt wurden, die durch eine deutsche Bevölkerungsmehrheit bewohnt waren bzw. für den Verbleib/Anschluß an Deutschland (durch freie Bevölkerungsabstimmung) optiert/abgestimmt haben. Und das deckt sich durchaus mit der heutigen Sicht/Ansicht des Völkerrechts.

Das Völkerrecht heute ist, gerade durch die Nazis, erheblich geändert.
Und nein, ich würde das Etikett Nazi nicht auf Dich kleben. Dafür habe ich bereits zu viel von Dir gelesen.

Daß man 1939 diese Konflikte, zum Teil bewußt (sowohl von deutscher als auch von "allierter" Seite) nicht friedlich löste, sondern es zum Krieg kommen ließ, haben zig Millionen unschuldiger Zivilisten und auch Soldaten vieler Länder mit dem Leben bezahlt. ...

Die Lehre müßte igentlich sein daß man die Ursachen klar analysiert ... ohne die so schönen und bequemen einseitigen Schuldzuweisungen ... und dafür sorgt daß soetwas nicht wieder passieren kann !!!

Klar analysieren kann leider nicht. Denn meist haben beide Parteien Recht. Welche hat aber mehr Recht?
DAS ist das schlimme. DAS sollte uns die Lehre sein. Schau mal bei Jugoslawien, was da passierte...

Zumindest Deutsche, Polen, Tschechen, Russen und Franzosen u.a. Europäer sind da ... auch wenn es immer noch alte Ressentiments gibt ... schon sehr weit und begreifen daß sie alle Teil der gemeinsamen europäischen Geschichte sind. Dem sollte übrigens ein normaler gesunder Nationalismus/Patriotismus nicht abträglich sein. ... Das Schlimme war der damalige extreme Chauvinismus der agierenden Nationen/Völker und derer Regierungen/Politiker, welche auf den jeweiligen Maximalforderungen bestanden und diese versuchten mit militärischen Mitteln durchzusetzen.

Auch heute greifen wieder Politiker (bis hin zu ehemaligen Grünen Militärhassern) sehr schnell, leichtfertig und bedenkenlos zum Krieg als Mittel der Politik. ... Intelligente Lösungen dauern länger ... (so sie überhaupt zum Zuge kommen)

Du kennst das Lied «Sag mir wo die Blumen sind»? Es endet so passend: «Wann wird man je verstehn»?

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Nomen, ich habe Duir schon mal nahegelegt Dich besser mit deutscher Geschichte zu befassen , damit Du nicht immer wieder Deine hanebüchenen Argumente wiederholst. Die Sudetendeutsche haben sich als Deutsche begriffen, wie sich Österreicher auch als Deutsche begriffen haben, deshalb hieß es ja auch Deutsch-Österreich. Die Sprache der Sudetendeutschen ähnelte heute noch gesprochenen Akzenten die man um Schwarzenberg und Aue redet, das auf der anderen Seite des Erzgebirges liegt und schon immer Deutsch war. Dieser Kunststaat CSR wäre ohne das Sudetengebiet zu dem geworden was die Geschichte später daraus gemacht hat, nämlich ein nichts mehr.Es war nie Deutsches Gebiet ? Schaue Dir doch mal die Grenzen des heiligen römisches Reiches deutscher Nation an, ist ja armselig Deine immer wieder sich wiederholenden Argumente.
Und höre doch bitte auf von einer 123 jährigen Besetzung Polens zu faseln und ob da Polen gefragt wurden, ist echt langweilig weil nicht stimmig. In dieser Zeit wurde das Volk in Europa nirgendswo gefragt unter welchen Kaiser, König, Herzog oder Zar es leben wollte und konnte , solche Argumente sind doch schon lächerlich !
Ach ja, der Anschluß Österreichs, hast Du schon mal vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört, übrigens anerkanntes Grundrecht seit 1919 (nur nicht für Feindstaaten), Völkerechtler sagen dazu ein Vertrag hebt Grundrechte nicht aus, ist das in den Niederlanden anders?
AK74, POlen wurde besetzt weil es besiegt wurde, das etablieren einees neuen polnischen Staates oder andere Versionnen davon sollten erst nach dem Krieg geklärt werden, das geht aus den Akten des AA hervor.
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[Amselfeld]

Aber tue, bitte, nicht, ob Deutschland so harmlos war. Denn es hat sich während des Krieges auch verbrecherisch benommen. Zwei Stichworte: Löwen und Operation Alberich.

Deutschland war verbrecherisch in Löwen?  ich kenne den Hergang und das was du da so einfach "verbrecherisch" nennst, war die Reaktion wenn Heckenschützen aus der Zivilbevölkerung deutsche Soldaten beschießen. Die Absetzbewegung auf die Siegfriedlinie war auch kein Verbrechen. Oder haben die Alliierten bei ihren Rückzügen etwa die Häuser vorher rausgeputzt und Essen für die Deutschen gekocht?

Niemand hatte die Polen gefragt ob sie 123 Jahr durch Deutschen besetzt werden wollten

Eingangs gings bei dir um Anschluss und um Nachkriegsgrenzen nach dem 1WK, jetzt werden schon die Kongreßgrenzen herangezogen, um Argumente zusammenzubasteln. Was kommt noch um den verpfuschten Diktatsfrieden zu erklären? Der Siebenjährige Krieg? Wenn Europa nach Napoleon beschließt, Polen keinen Staat zu geben hat das nichts mit 1919 zu tun. So arbeitet man nicht Geschichte auf.

Haste Pech gehabt. Gerade weil ich das weiß, sagte ich, daß es vertragsmäßig nicht erlaubt war.

Geht dir irgendwo der Sinn für das Selbstbestimmungsrecht abhanden, wenns um Deutsche geht? Ich muß schon glauben, dass du uns Deutsche das Recht absprichst unser Schicksal selbst zu bestimmen. Also jeder darfs auf der Erde nur die Deutschen nicht. Wenn Deutsche beschließen in einem Reich zusammenzuleben wo ist da was "vertragsbrüchiges"? Schon die 1989 er Wende vergessen? Da hieß es "Wir sind das Volk" und beschlossen die DDR aufzulösen, weil es ein Unbrechtsstaat war.

Für Dich: Bis Bismarck Preußen zwang Deutsch zu lernen, wurde im Nordwesten Deutschlands Niederländisch geschrieben und gesprochen. War es in einem kleinen Gebiet sogar «Amtssprache».

dazu diese Karte, wo aus "Niederländisch" der deutsche Dialekt "westfriesisch"  und "niederfränkisch" wird   
 

[Nomen Nescio]

Deutschland war verbrecherisch in Löwen?  ich kenne den Hergang und das was du da so einfach "verbrecherisch" nennst, war die Reaktion wenn Heckenschützen aus der Zivilbevölkerung deutsche Soldaten beschießen.

Ich rede über die Verbrennung der Universitätsbibliothek, mit u.a. unersetzbaren Bücher aus dem Mittelalter.

Eingangs gings bei dir um Anschluss und um Nachkriegsgrenzen nach dem 1WK, jetzt werden schon die Kongreßgrenzen herangezogen, um Argumente zusammenzubasteln. Was kommt noch um den verpfuschten Diktatsfrieden zu erklären? Der Siebenjährige Krieg? Wenn Europa nach Napoleon beschließt, Polen keinen Staat zu geben hat das nichts mit 1919 zu tun. So arbeitet man nicht Geschichte auf.

Nee, Du irrst Dich da ja gewaltig. Du behauptest: es waren deutsche Gebiete. Das waren es aber nicht, sondern Österreichische. Es gab Verträge. Und diese wurden durch AH nach und nach gebrochen.
Wenn Du aber die Sudetendeutschen das Recht anerkannt frei von der Tschechoslowakei zu sein, müsstest Du mutatis mutandis die Polen anerkennen frei von Deutschland zu sein. Die lebten nota bene 123 Jahre unter deutschen besatzung, also viel länger schon als die Sudetendeutschen.

Geht dir irgendwo der Sinn für das Selbstbestimmungsrecht abhanden, wenns um Deutsche geht? Ich muß schon glauben, dass du uns Deutsche das Recht absprichst unser Schicksal selbst zu bestimmen. Also jeder darfs auf der Erde nur die Deutschen nicht. Wenn Deutsche beschließen in einem Reich zusammenzuleben wo ist da was "vertragsbrüchiges"? Schon die 1989 er Wende vergessen? Da hieß es "Wir sind das Volk" und beschlossen die DDR aufzulösen, weil es ein Unbrechtsstaat war.

dazu diese Karte, wo aus "Niederländisch" der deutsche Dialekt "westfriesisch"  und "niederfränkisch" wird   
 

Woher Du diese Behauptung holst, ist mir wirklich eine Frage. Besser gesagt, hier spinnst Du. Ich habe Mühe mit manchen Verträgen, aber ab 1871 mache ich doch einen Strich. Denn das ist so kurz her, und inzwischen war das Völkerrecht begonnen sich zu entwickeln.
Wohlan: Frankreich verzichtete für ewig auf Elsaß-Lothringen. Nichtsdestotrotz wurde ab etwa 1888 sehr aktiv alles daran getan, um dieser Vertrag null und nichtig zu machen. Die Folge war WK I. Wie verbrecherisch diesen Krieg auch war, und Deutschland - erst gar nicht Österreich - war absolut nicht so schuldlos wie einige Menschen behaupten wollen, verlor und mußte Friedensbedingungen akzeptieren, die schändlich waren. Klar.
Dennoch, man hätte via Unterhandlungen versuchen müssen die Bedingungen zu ändern. Was Hitler tat, das schänden der Verträge (ein Fetzen Papier), war genau so schändlich wie was den Franzosen eher getan hatten.
D'accord, die Folge war WK II. Danach wurde Deutschland in besetzten Gebiete verteilt. Ich erinnere mich noch ganz gut, daß in Eisenbahnwagen Karten hingen, worauf die DDR angegeben war. Zu lesen war dabei «zur Zeit unter fremden Verwaltung». Nie war Rede davon, daß jenes Gebiet nicht zur Bundesrepublik kommen durfte.

Ja, ich kann auch mit blöden Karten Kommen. Schon die Tatsache, daß da nicht Niederländisch als Sprache genannt wird, hätte Dich warnen sollen.
Wenn Du hier schaust, bei Nummer 4, siehst Du schon, daß westlich und östlich der Grenze dasselbe Dialekt gesprochen wird.

Eine Standardsprache ist eine, nach der sich alle richten, damit sich alle besser verstehen können. Bis das Hochdeutsche so weit verbreitet war, verging noch einige Zeit. Es dauerte bis um 1800 herum. Und dann war auch erst die Schriftsprache einigermaßen einheitlich geworden. Man arbeitete weiter daran, und man nannte die einheitliche Sprache nicht 'Standardsprache', sondern nach ihrem Ursprung 'Hochdeutsch'.
...
Aber die mündliche Sprache war um 1800 herum in Norddeutschland noch sehr verschieden von der in Süddeutschland. Auch in den norddeutschen Städten musste man das schriftliche Hochdeutsch erst einmal lernen. Es war fast wie eine Fremdsprache.

Erst durch Bismarcks Gesetze wurde das aber verpflichtet einheitlich.
BTW: niederfränkisch ist nicht ein deutsches Dialekt, sondern ein germanisches.

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Merkst Du eigentlich noch wie peinlich Du bist @Nomen Nescio ! Brauchst auch nicht zu antworten, in der Regel diskutierst Du ja hier nur mit JaSager oder mit solchen denen Du vermeintlich  gewachsen fühlst .
In der schlesischen Diskussion zeigtest Du schon das du von deutscher Geschichte keine Ahnung hast, heute hast Du dein Meisterstück geleistet !
Ab 1871 machst Du also einen Strich, ich nehme an nur für Deutsche , denn die Polen sind ja bei Dir 123 Jahre unterdrückt gewesen, Du armer Kerl .
Über Österreichisch-deutsches Verhältnis wurde hier schon viel geschrieben , es war eben anders wie Du es hier versuchst darzustellen. Da lebten Deutsch-Österreicher und zwar in der überwältigen Mehrheit kannst Du das begreifen? Deine Verträge waren völkerrechtswidrige Diktate, das ist Fakt, widerlege es bitte ! Oder , ich wiederhole mich gern, ist der Umgang anders in den Niederlanden mit Verträgen , die von vertragen kommen ?
Ach ja , wenn Du meinst ein user "spinnt" hier, dann hinterfage mal deine Argumentationskette genau, denn von deutscher Geschichte hast Du keine Ahnung!
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[IM]

Die "Diskussion" nimmt mal wieder den mehr als vorhersagbaren Verlauf.

Ich gratuliere, jetzt seit hier schon in einem der letzten Stadien angekommen, es geht zu den Beschimpfungen über.

Ich hoffe, Ihr wißt das eigentliche Thema noch ?

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Was heißt hier Ihr ?
Lies Dir mal die threads durch, ich war eine geraume Zeit hier nicht , aber user @ Nomen als Niederländer nimmt sich hier Dinge raus wo andere gesperrt (hier ) schon wurden! Der redet nicht nur wirres Zeug , sondern sagt auch noch Andere spinnen ! Meine halbe Familie habe ich aus Schlesien, Warthegau und Sudetenland, und da kommt denn einer aus Holland der will hier erzählen was richtig ist und antwortet noch nicht mal ? Wer ist denn der Protagonist des Verlaufes des threads? Einer der hier Deutschen weiß machen will das sie ja schon imer Österreicher waren ? Einer der meint , das urdeutsche Städte immer schon immer polnisch waren ? Einer der meint das das Selbstbestimmungsrecht der Völker schon immer den Siegern gehörte ? Das hat verdammt noch mal richtig Widerstand verdient, denn scheinbar ist user @ Nomen keinerlei Argumente aufgeschlossen (Beweis: Schlesiendiskussion in diesen Forum) und wenn er es nicht verträgt, dann bitte...aber ich werde seine aus den Fingern gezogene Statements hier Widerstand entgegenbringen, das bin ich der Geschichte meines Landes und meinen Verwandten schuldig. Ich lasse doch aus reinen Deutschen Städten und Gemeinden keine polnischen und tschech. machen nur weil ein user namens @Nomen Verträge die eigentlich Siegerdikatate waren für bare Münze nimmt (wie auch viele Deutsche). Das ist schließlich ein Geschichtsforum und keine Reeducationsanstalt!
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[Nomen Nescio]

Was heißt hier Ihr ?
Lies Dir mal die threads durch, ich war eine geraume Zeit hier nicht , aber user @ Nomen als Niederländer nimmt sich hier Dinge raus wo andere gesperrt (hier ) schon wurden! Der redet nicht nur wirres Zeug , sondern sagt auch noch Andere spinnen ! Meine halbe Familie habe ich aus Schlesien, Warthegau und Sudetenland, und da kommt denn einer aus Holland der will hier erzählen was richtig ist und antwortet noch nicht mal ? Wer ist denn der Protagonist des Verlaufes des threads? Einer der hier Deutschen weiß machen will das sie ja schon imer Österreicher waren ? Einer der meint , das urdeutsche Städte immer schon immer polnisch waren ? Einer der meint das das Selbstbestimmungsrecht der Völker schon immer den Siegern gehörte ? Das hat verdammt noch mal richtig Widerstand verdient, denn scheinbar ist user @ Nomen keinerlei Argumente aufgeschlossen (Beweis: Schlesiendiskussion in diesen Forum) und wenn er es nicht verträgt, dann bitte...aber ich werde seine aus den Fingern gezogene Statements hier Widerstand entgegenbringen, das bin ich der Geschichte meines Landes und meinen Verwandten schuldig. Ich lasse doch aus reinen Deutschen Städten und Gemeinden keine polnischen und tschech. machen nur weil ein user namens @Nomen Verträge die eigentlich Siegerdikatate waren für bare Münze nimmt (wie auch viele Deutsche). Das ist schließlich ein Geschichtsforum und keine Reeducationsanstalt!

Und wenn Du noch so schimpfst oder schreist, darum hast Du noch nicht Recht.

Besser wäre es m.E. den Thread zu schließen als wieder solche Beiträge zu sehen.

[Amselfeld]

Ich rede über die Verbrennung der Universitätsbibliothek, mit u.a. unersetzbaren Bücher aus dem Mittelalter.

Was soll daran das verbrecherische Moment gewesen sein? Brennende Häuser haben auch die Alliierten in Massen produziert.

Nee, Du irrst Dich da ja gewaltig. Du behauptest: es waren deutsche Gebiete. Das waren es aber nicht, sondern Österreichische. Es gab Verträge. Und diese wurden durch AH nach und nach gebrochen.

Du ziehst also ein Trennlinie zwischen Ösis und Deutschen, obwohl die tausendjährige Gemeinsamkeiten haben. Das verdient echt ne 6 in Geschichte 

Wenn Du aber die Sudetendeutschen das Recht anerkannt frei von der Tschechoslowakei zu sein, müsstest Du mutatis mutandis die Polen anerkennen frei von Deutschland zu sein. Die lebten nota bene 123 Jahre unter deutschen besatzung, also viel länger schon als die Sudetendeutschen.

Erstens lebten die Polen nur zum kleineren Teil unter Deutschen, aber nicht unter "Besatzungsrecht". Der größere Teil lebte unter dem Zaren. Die Sudetendeutschen sind wie der Name schon sagt Deutsche. Die wären auch unter Henlein in ein DR zurück, wenn es Thälmann regiert hätte. Sie wollten als Deutsche unter Deutschen leben! Und Polen wurde 1916 von den Deutschen wiederhergestellt, deine Frage erübrigt sich.

Schon die Tatsache, daß da nicht Niederländisch als Sprache genannt wird, hätte Dich warnen sollen.

Das ist auch keine Sprache, sondern deutscher Dialekt. Ein gewisser Roy Makaay hat bei seinem ersten Interview beim FC Bayern gesagt: "Ich spreche deutsch, wie jeder Holländer."

Diese "blöde" Karte wurde von Wissenschaftlern erstellt, da brauchen wir also als Laien kaum den Besserwisser zu spielen.

[Richtschuetze]

FC Bayern gesagt: "Ich spreche deutsch, wie jeder Holländer."

Da ist was dran , zu mal eine gewissen Mata Hari unter anderem dafür erschossen wurde weil sie Deutsch konnte!

Wie ich Dir auch schon geschrieben haben singt Ihre Niederländer selber -vom deutschen Blute-!!



@Nomen jetzt mal vernüftig  was ist daran so schwer zu verstehen das Menschen mit gleicher Sprache, gleicher Kultur, gleicher Lebensweise zusammen leben wollen?