Es ist doch wohl ein Unterschied, ob jemand während Kriegs- /Kampüfhandlungen oder deren Folgen bzw Auswirkungen um's Leben kommt oder ob jemand gezielt ermordet wird, weil er zB. Jude ist. Aber manche können und wollen das einfach nicht begreifen. Die Reservate der Indianer waren ebensowenig Vernichtungslager wie die "Konzentrationslager" der Briten in Südafrika, wenngleich tausende und abertausende in ihnen an Hunger, Krankheit oder Suff (Reservate) starben.
Die Indianer wurden ermordet, die Hereros befriedet und das Judenproblem gelöst- so schön kann die Welt sein!
Auschwitz und die anderen Vernichtungslager waren reine Mordfabriken auch wenn das manche einfach nicht wahr haben wollen und selbst mit den Opferzahlen zu jonglieren beginnen.
[...]
Manche wollen hier garnicht diskutieren, sondern versuchen dieses Forum als Plattform ihrer kruden ideologischen Ansichten zu missbrauchen, wie zB. ein gewisser "Beobachter", der einen gewissen Dr. phil. Joachim Hoffmann zitiert und in dessen Horn natürlich ganz bestimmte Mitglieder stossen - immer die gleichen und immer wieder! Auch scheint mir darin eine gewisse Absicht bestimmter User zu liegen, dass sie vielen Threads durch unpassende Äusserungen ganz gezielt eine andere Wendung geben wollen!
"kruden ideologischen Ansichten" dürften wohl eher auf eine
völlig einseitige (hier: eine Holokaust-bezogene) Sichtweise auf
das Geschichtsbild basieren, wenn hier jemand gern "Vergleiche" (
Indianerausrottung, Buren-KZ-Opfer u.a.) an- oder fortführt,
welche noch nicht einmal im Ansatz etwas mit einem gewissen Zeitraum (
z.B. auf den des III. Reichs basierend) zu tun haben.
Wie wäre es als "Vergleich" denn z.B. einmal mit dem sog. "
HOLODOMOR", welche selbst lt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor Zitat:
"bis zu 14,5 Millionen Menschen"-Opfer (Quelle: DIE ZEIT 48/2008:
Stalinismus - Stille Vernichtung, 20.11.2008) gefordert hat?
Oder auch die sog. "ethnischen Säuberungen" in der SU (
Ende der 30er, bis weit über das Kriegsende hinaus) welche Hundertausende,
wenn nicht sogar Millionen von Opfer, entweder direkt vor Ort durch Erschiessen, Verhungern auf der Fahrt oder am Ziel in der Verbannung,
oder in einem der tausende (!) von GuLags - unabhängig von Glaubensrichtung, ethnischen Minderheit u.v.a. mehr- das Leben gekostet hat?
Warum, frage ich @waldi44, ist eigentlich für sämtliche dieser
zig Millionen von Opfer einzig der Stalinismus (
oder auch der Kommunismus, wie es beliebt) verantwortlich - und jener wird
noch nicht einmal "am Rande" erwähnt?
Sind jene (
wie auch die deutschen, v.a. die zivilen) Opfer etwa weniger wert, um auch Jahrzehnte später noch völlig unerwähnt zu bleiben?
Man lese sich die Rezension hierzu einmal
alle durch:
Das Schwarzbuch des Kommunismus: Unterdrückung, Verbrechen und Terrorbei amazon unter der ISBN-10: 3492046649 zu finden. (
nur für den Fall, sollte der nachfolgende Link nicht funktionieren.)
http://www.amazon.de/Das-Schwarzbuch-Kommunismus-Unterdr%C3%BCckung-Verbrechen/dp/3492046649/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230428795&sr=8-1... danach kann manch sich evtl. vorstellen, warum "deutsche (v.a. "Holokaust"-)Verbrechen" eine höhere Priorität
haben müssen.
Zu den bereits erwähnten sog. "ethnischen Säuberungen" noch diese Informationen:
ZITAT:
Der Sowjet-Terror war KEINE Vergeltungsmaßnahme, die man verstehen könnte. Sie war eine Fortsetzung des vorangegangenen inner-sowjetischen Terrors, dem zahlreiche Völkerschaften zum Opfer gefallen sind. Deshalb wurde bei dem Terror nach der "Befreiung" überhaupt NICHT nach der Nationalität gefragt. Die baltischen Staaten, die Polen, die befreiten sowjetischen Zwangsarbeiter, die sowjetischen Kriegsgefangenen - alle unterlagen dem gleichen Terror OHNE Unterschied.
Die Rache wurde zwar propagandistisch eingesetzt, um die Soldaten zu ihren Grausamkeiten zu bewegen. Aber Stalin und Berija hatten NICHT Rache im Sinn, sondern Ausweitung des Herrschaftsbereiches und Auffüllung der Arbeitslager im Archipel GULAG mit Deportierten. Das kann man an der unterschiedlichen Vorgehensweise in den Gebieten, die annektiert werden sollten, und den Gebieten, die nur Besatzungszone sein sollten, erkennen.
Gleich zu Beginn des WK II. ging das NKWD wie eine Walze über weite Teile Osteuropas. Massensäuberungen im östlichen Polen, im südlichen Finnland, im Baltikum sowie in Bessarabien und in der Bukowina waren KEINE Racheakte. Berija ging mit Namenslisten gezielt gegen die nationalen Führungsschichten vor:
Das NKWD verschleppte aus Estland rund 60 000, aus Litauen 40 000, aus Lettland 34 000 Menschen.
Aus Polen wurden bis Juni 1941 mindestens 381 000 (nach polnischen Berechnungen sogar fast 1 Million) Zivilisten verschleppt.
Nach dem Einmarsch der Wehrmacht in die Sowjetunion richtete sich der Terror Stalins vor allem gegen die eigenen Völkerschaften, die er pauschal verdächtigte, mit dem Feind zu sympathisieren. Mit Erlass vom 28.August 1941 bezichtigte der Oberste Sowjet die Wolga-Deutschen kollektiv, mit den Deutschen zu kollaborieren. Das NKWD verschleppte binnen kurzem 700 000 Deutschstämmige nach Sibirien und Mittelasien. Auch in der bis nach Moskau zurückgedrängten Armee, die eigentlich jeden Mann brauchte, nahm man zehntausende deutschstämmige Soldaten fest, deportierte sie oder erschoss sie auf der Stelle.
Im März 1942 ließ Berija 45 000 Finnen als sogenannte "Spezial-Umsiedler" aus der Region Leningrad nach Sibirien deportieren, wo sie in Arbeitslagern dahin starben. Ein Jahr später begann die Deportation nichtrussischer Völkerschaften: Im Oktober 1943 wurden 70 000 Karatschaier verschleppt, von denen 40 % ums Leben kamen, ab Dezember waren 90 000 Kalmücken an der Reihe, ab Februar 1944 wurden 500 000 Kaukasier (Inguschen, Tschetschenen u.a.) verschleppt, von denen ca 100 000 umkamen, im März folgten 37 000 Krim-Tartaren, dann traf es Schlag auf Schlag Griechen, Bulgaren, Armenier, Mescheten.
Nach der Rückeroberung von den Deutschen kam die zweite Säuberungswelle:
Oktober 1944 traf es 140 000 Ukrainer, von denen 40 000 getötet wurden.
Aus Lettland wurden bis 1953 rund 120 000 Menschen deportiert, verhaftet oder getötet, aus Litauen 260 000.
In Estland saßen zum Jahreswechsel 1944/1945 75 000 Menschen (= 9 % der Bevölkerung) in Haft.
Dass Nazi-Deutschland dabei KEINE Rolle spielte, zeigt das Beispiel Polen, wo die Sowjetunion die nationale Widerstandsbewegung gegen die Deutschen systematisch liquidierte. Im Zuge des sowjetischen Vormarsches wurden die Partisanen, die gegen die Deutschen operiert hatten, zu tausenden verhaftet, erschossen oder ins GULAG gebracht.
Ich belasse es mal dabei, und verzichte auf Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien und die Tschechoslowakei.
Mit der Rache hat man die Soldaten motiviert.
Aber wenn die Führung - wie in der späteren DDR, oder weil sich zeigte, dass die Deutsche Wehrmacht im Osten viel verbissener kämpfte als im Westen,
um die Zivilbevölkerung zu retten - die Rache für inopportun hielt, wurde sie ganz schnell auf Befehl abgestellt.
Der deutsche Krieg hat dazu geführt, dass von dem stalinistischen Terrorregime Gebiete betroffen wurden, die ohne Krieg nicht betroffen gewesen wären.
Aber eine Kausalität "Weil die Deutschen verwüstet haben, haben die Russen verwüstet", als ob sie sonst nicht verwüstet hätten, ist NICHT herzustellen.
Der deutsche und der sowjetische Terror standen unverbunden nebeneinander, und sie lösten sich ab.
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... und das selbe Mitglied "etwas" später zum selben Thema:
===
Der kommunistische Terror zielte NICHT explizit auf den Massenmord als Selbstzweck ab, war allenfalls eine Folge von Verfolgungswahn
(überall Kollaborateure mit dem Feind zu sehen, die zu eliminieren sind).
Aber hinsichtlich der tatsächlichen Auswirkungen für die Opfer sehe ich das etwas anders - jedenfalls für Deutschland selbst:
Der zu eliminierende Gegner (Juden, "Sozis", Sinti, Roma usw) waren klar definiert.
Jeder wusste, ob er dazu gehörte oder nicht.
Gegebenenfalls konnte er versuchen, rechtzeitig die Flucht zu ergreifen.
Dagegen war die Mordmaschinerie des NKWD völlig wahllos, gehorchte KEINEM Selektions-Prinzip, sondern "Produktionsvorgaben".
Das hat schon Solschenizyn eindringlich beschrieben.
Die Parteikader vor Ort hatten eine bestimmte Zahl von festgenommenen Konterrevolutionären und "Elementen" nach Moskau zu melden.
So hat man einfach ganze Straßenzüge wie bei einer Rekrutierung aufgehoben, oder Dörfer umstellt und verhaftet.
Dagegen gibt es KEIN Mittel der Vorsorge. Nicht einmal die Partei-Mitgliedschaft gewährte Sicherheit, wie die Säuberungswellen zeigen.
Die daraus resultierende Ungewissheit darüber, ob man wohl betroffen ist oder nicht, scheint mir für die potentiellen Opfer schlimmer zu sein.
Die interessiert (im Gegensatz zu uns) der ideologische Hintergrund weniger, als die Frage: Bin ich nun dran oder nicht?
Ende ZITAT.
Quelle: Geschichtsforum http://www.geschichtsforum.de/f68/besiegt-oder-befreit-1018/index5.html - Mitglied fingalo, 11.05.2005, 15:38
Nein @waldi44, ich frage mich nicht wirklich, warum die obigen Beispiele nicht "als Vergleich" angeführt wurden (
bekannt müssten jene doch eigentlich sein, auch oder v.a., weil doch jegliche "Vergleiche" von deiner Seite kategorisch ablehnt werden, da es doch niemals etwa zu vergleichen / Vergleichbares gab.) ... und jeder, der es wagt "einen Vergleich" anzuführen, oder abweichendes von einer waldi44-Meinung hier behauptet (
oder auch nur unter Verdacht gestellt wird, jene "zu verbreiten"), wird sofort als "phöser" Geschichtsrevisonist und oder -Klitterer "entlarvt" und an den imginären Pranger gestellt ... und sollte nicht unter 4 Wochen Wikipedia-lesen des Zeitraums v. 1933-45 (
und sich v.a. dessen Inhalt zu eigen zu machen), oder womöglich sogar für Monate / Jahre deshalb hinter Gitter gehören?
Ist es das, was sich das Mitglied "waldi44" unter
"dem freiesten Staat, den es jemals auf deutschem Boden gegeben hat", dabei vorstellt?
Oder, solch ein "Umgang" miteinander (
die Ausdrucksweise manch Apologeten hierbei lässt zum. mich oft regelrecht erschaudern)
hätte etwas in einem sich möglichst frei & objektiv, und v.a. vorrangig mit der "deutschen" Geschichte befassenden Forum verloren?
Ich denke nicht.
Da ich das Balsi-Forum größtenteils als relativ offen, was die jeweiligen Themen / Meinungen betrifft, bisher kenne,
kann ich @waldi44 abschließend auch nur noch die folgenden Zitate von "unbescholtenen"
nicht-Deutschen anbieten:
(
Nicht-Deutsche deshalb, da jene damit hoffentlich frei von jeglichen Unterstellungen Seitens wikipedia & Co. sind.)
"Geschichte ist die Summe von Lügen, auf die sich die jeweils Herrschenden geeinigt haben."
(Napoleon)
"Die Geschichtsschreibung ist der zweite Triumph der Sieger über den Besiegten"
(Englischer Feldmarschall Montgomery)
"Gräuel-Propaganda – damit haben wir den totalen Krieg gewonnen. Und nun fangen wir erst richtig damit an.
Wir werden diese Gräuel-Propaganda fortsetzen, wir werden sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort
von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie (als Deutsche)
in anderen Ländern an Sympathie gehabt haben, und bis die Deutschen
so durcheinander geraten sein werden, dass sie nicht mehr wissen, was sie tun."
(Sefton Delmer, begleitete A. Hitler auf Wahlkampfreisen, später: Englands Nr.1 in anti-deutscher Hetze!)
(vgl. H. Diwald, "Deutschland einig Vaterland", a.a.O., S. 97)
"Erst wenn die Kriegspropaganda der Sieger Einzug gefunden hat in die Geschichtsbücher
der Besiegten und von der nachfolgenden Generation auch geglaubt wird,
kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen werden."
(W. Lippmann, Chefkolumnist der New York Herald Tribune"
unter Präsident W. Wilson, Chef des in-offiziellen Propagandaministeriums der USA)
... und dazu das Buch von Reinhard Oltmann und Hugo Wellems empfehlen:
"Deutschland ausradieren": Das 20. Jahrhundert in entlarvenden Zitatenz.B. bei amazon unter: ISBN-10: 3887410599
Sowie Peter H. Nicoll, schott. Historiker (
der zwei (!) seiner Söhne als Flieger gegen Deutschland verlor):
"Englands Krieg gegen Deutschland: Ursachen, Methoden und Folgen des Zweiten Weltkriegs"z.B. bei amazon unter: ISBN-10: 3878471831
Diese beiden Bücher enthalten zweifellos mehr an "Wahrheit",
als manch eine-r von sich selbst glaubt darüber zu verfügen.
(
in Letzterem finden sich sicher auch einige "Vergleiche"...)
P.S.
@waldi44
Warum wurde UN-Völkerrechts-Prof. Dr. Alfred M. deZayas eigentlich nicht wie Dr. Hoffmann zitiert / kritisiert?
Ist über ihn etwa nichts "passendes" in der so gern aufgesuchten "Geschichtsweihestätte" wikipedia zu finden?
Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Man ist dort bekanntlich sehr "flexibel" - zum. was gew. "Abweichler" betrifft.
