Autor Thema: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen  (Gelesen 17822 mal)

Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4527

Stahlgewitter

  • Gast
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #16 am: 16.01.09 (23:16) »
...und schon hat man eine für die deutsche Öffentlichkeit akzeptable Erklärung gefunden. Typhusopfer also, dann kann endlich wieder heile Welt gespielt werden mit der üblichen Rollenverteilung: Deutsche böse, die anderen gut, wenn manchmal böse dann aber nur weil die Deutschen vorher noch böser waren. :-\  Dass bei einigen Ermordeten Einschusslöcher in den Schädeln gefunden wurden, resultiert wohl daraus, dass man diese Personen einfach aus humanitären Gründen erschiessen mußte, damit sich die Epidemie nicht ausbreitet, eine wahrlich logische und vor allem humanistische Einstellung.

Einige Puzzlesteine passen zwar noch nicht zusammen ( ausgebrochene Zähne ), aber ich denke es wird sich auch dafür eine plausible Erklärung finden lassen, die niemanden unnötigt blossstellt.

Es ist wirklich erbärmlich, dass man in einem demokratischen Staat das Erinnern und das Andenken an die deutschen Opfer radikalen Gruppierungen überläßt ohne sich ehrlich auch mit diesem Kapitel der deutschen Geschichte vorurteilsfrei auseinander zu setzen. Wer es dennoch wagt wird zum Advocatus Diaboli oder Persona non grata.
Auch hier offenbart sich eine neudeutsche Tugend...aussitzen und Kopf in den Sand stecken!

Die Feststellungen meiner Vorredner, dass Kriege schrecklich sind und wozu doch Menschen fähig sind, sind leider nur leere Floskeln und ändern nichts am menschlichen Charakter und dem Lauf der Geschichte. Auch heute werden in der Welt Kriege geführt im Namen mehr oder weniger edler Ideologien, auch heute werden Unschuldige ermordet, vergewaltigt, vertrieben....und die Masse Mensch duldet es und schweigt.....den Preis zahlen immer die Unschuldigen!

Dass die heutige europäische Politik dauerhaften Frieden bringt, halte ich lediglich für eine Hoffnung. Europa hat vergleichbare Entwicklungen schon mehrmals durchlebt, und fast immer endeten diese in Katastrophen.

So manch einer in Deutschland glaubt, die höchste Stufe der Evolution und der Erkenntnis erreicht zu haben, nur weil wir keine Pickelhauben mehr tragen.

Amen


waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #17 am: 16.01.09 (23:32) »
...und schon hat man eine für die deutsche Öffentlichkeit akzeptable Erklärung gefunden.


Wusste ich es doch: Passt nicht!

Stahlgewitter

  • Gast
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #18 am: 17.01.09 (00:56) »
...und schon hat man eine für die deutsche Öffentlichkeit akzeptable Erklärung gefunden.


Wusste ich es doch: Passt nicht!


Ich schätze durchaus Deine Beiträge ( die meisten zumindest ;) ), frage mich aber wieso Du die deutsche Opferseite derart stiefmütterlich behandelst. Waren es nicht auch Menschen? Würde es sich bei dem Massengrab um Opfer eines deutschen Verbrechens handeln, würdest Du aller Wahrscheinlichkeit nach, jeglichen Artikel der die deutsche Schuld in Frage stellt, Stück für Stück widerlegen. Geht es aber um deutsche Opfer, werden andere Meinungen nicht akzeptiert oder als revisionistisch hingestellt. In meinen Augen ist das Schubladendenken par excellence!

Den Opfern der deutschen Gewaltherrschaft wird deswegen nicht minder gedacht, nur weil man auch auf Opfer der allierten Gewalt hinweist.

Man sollte immer objektiv sein, egal was andere von einem erwarten!

Nomen Nescio

  • Gast
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #19 am: 17.01.09 (02:18) »
Ich schätze durchaus Deine Beiträge ( die meisten zumindest ;) ), frage mich aber wieso Du die deutsche Opferseite derart stiefmütterlich behandelst. Waren es nicht auch Menschen? Würde es sich bei dem Massengrab um Opfer eines deutschen Verbrechens handeln, würdest Du aller Wahrscheinlichkeit nach, jeglichen Artikel der die deutsche Schuld in Frage stellt, Stück für Stück widerlegen. Geht es aber um deutsche Opfer, werden andere Meinungen nicht akzeptiert oder als revisionistisch hingestellt. In meinen Augen ist das Schubladendenken par excellence!

Den Opfern der deutschen Gewaltherrschaft wird deswegen nicht minder gedacht, nur weil man auch auf Opfer der allierten Gewalt hinweist.

Man sollte immer objektiv sein, egal was andere von einem erwarten!
Da redest Du ein wahres Wort.
Was ich hier aber in viele Reaktionen auf meine Beiträge gemerkt habe, ist was Waldi dauernd sagt.
Eigentlich könnte man es zusammenfassen mit "Aber die andere Seite..." oder "Das waren vereinzelte...", usw.

Ich denke, daß wir ein ganzes Stück weiter kommen, wenn wir - wenn von Verbrechen der eine Seite Rede ist - nicht sofort weisen auf die andere Seite.

Vielleicht ist hier das Urteil eines Prozesses, daß meine Mutter hatte, behilflich. Sie verlor. Der Richter sagte "Es gab Zeugen. Die gaben verschiedene Aussagen. Abgelehnt". Meine Mutter ging in Berufung. Und da wurde gesagt "Es ist richtig, das die Zeugenaussagen nicht übereinstimmten. Für die Sache aber ist das nicht wichtig. Zuerst wird die Forderung behandelt. Wenn die nicht bewiesen ist, brauchen wir sogar die Gegenseite nicht zu untersuchen".
Die Forderungen meiner Mutter wurden als bewiesen anerkannt. Und erst danach beurteilte das Gericht die andere Seite. Und die unterlag, sodaß meine Mutter gewann.

Das sollte man hier auch tun. Die Sachen trennen. Handelt es sich um Deutsche Verbrechen, dann beschränken wir uns eben dazu. Sind es Alliierte, dann eben nur darüber reden.

Jedenfalls gibt es ein Unterschied. Höchste Deutsche Instanzen gaben sehr viel verbrecherische Befehlen, die ausgeführt werden sollten. Soweit ich weiß, gilt es das nicht für die Alliierten.
Eine Sache laß ich hier aber bewußt außer Betrachtung, weil es da sehr schwer zu beurteilen ist. Vermutlich haben da beide Parteien viel Schuld: das Bombardieren von Städten.

Stahlgewitter

  • Gast
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #20 am: 17.01.09 (10:34) »
]


Jedenfalls gibt es ein Unterschied. Höchste Deutsche Instanzen gaben sehr viel verbrecherische Befehlen, die ausgeführt werden sollten. Soweit ich weiß, gilt es das nicht für die Alliierten.


Dass von deutscher Seite verbrecherische Befehle ausgegeben und auch ausgeführt wurden, bestreitet hier niemand. Dieses wurde durch die Nürnberger Prozesse ausführlich dokumentiert. Dass auf alliierter Seite solche Befehle nicht dokumentiert wurden, sprich nicht bekannt sind, liegt an der Tatsache dass gegen die Alliierten keine Gerichtsprozesse stattgefunden haben. Indizien für solche Befehle gibt es zuhauf: Katyn, geplante völkerrechtswidrige Besetzung der skandinawischen Länder durch die Briten, Besetzung Ostpolens durch die UdSSR im Herbst 1939, Vernichtung der französischen Flotte durch die verbündeten Briten bei Oran, Städtebombardements, alliierte Vertreibungen, US-amerikanische Internierungslager für US-Bürger japanischer Herkunft, Ilja Ehrenburgs Hasspredigten etc.


Ist ein Mensch der seine eigenen Angehörigen aus Verblendung oder Verlogenheit nicht betrauert, nicht einmal erwähnt, wirklich glaubwürdig? Glaubst Du seine Trauer für die anderen 'guten' Opfer ist wirklich ehrlich, ich glaube es nicht! In meinen Augen ist das reine Anbiederung, außerdem ist es Rassismus und Zynismus in seiner reinsten Form, Opfer aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit unterschiedlich zu bewerten.


Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4527
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #21 am: 17.01.09 (10:44) »
Ilja Ehrenburgs Hasspredigten
Dem wird auch mehr zugeschrieben, als tatsächlich von ihm bzw. den Russen überhaupt ist.

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #22 am: 17.01.09 (13:23) »

Ich schätze durchaus Deine Beiträge ( die meisten zumindest ;) ), frage mich aber wieso Du die deutsche Opferseite derart stiefmütterlich behandelst. Waren es nicht auch Menschen? Würde es sich bei dem Massengrab um Opfer eines deutschen Verbrechens handeln, würdest Du aller Wahrscheinlichkeit nach, jeglichen Artikel der die deutsche Schuld in Frage stellt, Stück für Stück widerlegen. Geht es aber um deutsche Opfer, werden andere Meinungen nicht akzeptiert oder als revisionistisch hingestellt. In meinen Augen ist das Schubladendenken par excellence!

Den Opfern der deutschen Gewaltherrschaft wird deswegen nicht minder gedacht, nur weil man auch auf Opfer der allierten Gewalt hinweist.

Man sollte immer objektiv sein, egal was andere von einem erwarten!

Richtig und ich bemühe mich ja auch, die deutsche Opferseite nicht stiefmütterlich zu behandeln. Es gibt aber Leute, die jeden Thread in die Richtung deutsche Opferrolle drehen. Ich habe das auch schon mehrfach angemerkt. Wenn es zB. um Opfer deutscher Bombenangriffe geht, muss nicht postewendet ein Hinweis darauf folgen, dass es viel mehr deutsche Bombenopfer gab. Dafür haben wir eihene Threads oder man kann sie eröffnen. Wenn von deutschen KZ's dir Rede ist, ist ein Hinweis auf die russischen Gulags nicht nur unrichtig, sondern auch fehl am Platz, ebenso wie Hinweise auf den Burenkrieg und die Indianerausrottung, die sowohl historisch falsch und inhaltlich falsch platziert sind.
Ein richtiger Beitrag an der richtigen Stelle zur rechten Zeit und es gibt keine Probleme. Viele Beiträge, die vielleicht nicht so gemeint sind, erhalten dadurch relativistische Züge und jedem Leid, dass wir anderen zugefügt haben folgt sofort und reflexhaft ein ABER und DIE ANDEREN.

Allein dieser Beitrag! Von Anfang an heisst es offiziell, dass man nichts genaues weiss und auf Vermutungen angewiesen ist. Hier aber hört man nur eines: Massenmord an deutschen Zivilisten.
Dass es Massenmorde an deutschen Zivilisten gab ist doch unbestritten und allgemein bekannt. In diesem Fall aber ist ja noch nicht mal die Druckerschwärtze trocken und schonn schallt es aus einer bestimmten Ecke:"MORD"!
Möglich, dass sich raustellen wird, dass es Mord war. Dann kann man es noch immer so nennen und dass es Typhustote waren wird von diesen Leuten sowieso nicht geglaubt, weil sie es nicht glauben wollen! Übrigens, du führst den Nürnberger Prozess an? Den Siegerprozess die Urteile dort sind doch alles Siegerjustiz, so man manchen Leuten glauben schenken kann und das sind genau jene Leute, die zuerst und am lautesten von Mord schrien.
Am Schluss möchte ich nur noch sagen, dass es für mich keine "guten" und keine "bösen" Opfer gibt, sieht man mal von bestimmten Politikern und Militärs ab, die es auf beiden Seiten gab. Hierv aber gibt es Leute, die um die eigenen Opfer ganze Sturzbäche von Tränen vergiessen, die der anderen aber mit einem: "naja, die gab es eben auch", abtun. Einer englischen, franösischen, russischen Mutter hat der Tot ihres Kindes ebenso weh getan wie einer deutschen Mutter die Zahl der Opfer spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle und sterben muss jeder für sich allein.



Stahlgewitter

  • Gast
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #23 am: 17.01.09 (18:03) »

Ich schätze durchaus Deine Beiträge ( die meisten zumindest ;) ), frage mich aber wieso Du die deutsche Opferseite derart stiefmütterlich behandelst. Waren es nicht auch Menschen? Würde es sich bei dem Massengrab um Opfer eines deutschen Verbrechens handeln, würdest Du aller Wahrscheinlichkeit nach, jeglichen Artikel der die deutsche Schuld in Frage stellt, Stück für Stück widerlegen. Geht es aber um deutsche Opfer, werden andere Meinungen nicht akzeptiert oder als revisionistisch hingestellt. In meinen Augen ist das Schubladendenken par excellence!

Den Opfern der deutschen Gewaltherrschaft wird deswegen nicht minder gedacht, nur weil man auch auf Opfer der allierten Gewalt hinweist.

Man sollte immer objektiv sein, egal was andere von einem erwarten!

Richtig und ich bemühe mich ja auch, die deutsche Opferseite nicht stiefmütterlich zu behandeln. Es gibt aber Leute, die jeden Thread in die Richtung deutsche Opferrolle drehen. Ich habe das auch schon mehrfach angemerkt. Wenn es zB. um Opfer deutscher Bombenangriffe geht, muss nicht postewendet ein Hinweis darauf folgen, dass es viel mehr deutsche Bombenopfer gab. Dafür haben wir eihene Threads oder man kann sie eröffnen. Wenn von deutschen KZ's dir Rede ist, ist ein Hinweis auf die russischen Gulags nicht nur unrichtig, sondern auch fehl am Platz, ebenso wie Hinweise auf den Burenkrieg und die Indianerausrottung, die sowohl historisch falsch und inhaltlich falsch platziert sind.
Ein richtiger Beitrag an der richtigen Stelle zur rechten Zeit und es gibt keine Probleme. Viele Beiträge, die vielleicht nicht so gemeint sind, erhalten dadurch relativistische Züge und jedem Leid, dass wir anderen zugefügt haben folgt sofort und reflexhaft ein ABER und DIE ANDEREN.

Allein dieser Beitrag! Von Anfang an heisst es offiziell, dass man nichts genaues weiss und auf Vermutungen angewiesen ist. Hier aber hört man nur eines: Massenmord an deutschen Zivilisten.
Dass es Massenmorde an deutschen Zivilisten gab ist doch unbestritten und allgemein bekannt. In diesem Fall aber ist ja noch nicht mal die Druckerschwärtze trocken und schonn schallt es aus einer bestimmten Ecke:"MORD"!
Möglich, dass sich raustellen wird, dass es Mord war. Dann kann man es noch immer so nennen und dass es Typhustote waren wird von diesen Leuten sowieso nicht geglaubt, weil sie es nicht glauben wollen! Übrigens, du führst den Nürnberger Prozess an? Den Siegerprozess die Urteile dort sind doch alles Siegerjustiz, so man manchen Leuten glauben schenken kann und das sind genau jene Leute, die zuerst und am lautesten von Mord schrien.
Am Schluss möchte ich nur noch sagen, dass es für mich keine "guten" und keine "bösen" Opfer gibt, sieht man mal von bestimmten Politikern und Militärs ab, die es auf beiden Seiten gab. Hierv aber gibt es Leute, die um die eigenen Opfer ganze Sturzbäche von Tränen vergiessen, die der anderen aber mit einem: "naja, die gab es eben auch", abtun. Einer englischen, franösischen, russischen Mutter hat der Tot ihres Kindes ebenso weh getan wie einer deutschen Mutter die Zahl der Opfer spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle und sterben muss jeder für sich allein.




Ich bin zwar noch nicht so lange wie Du in diesem Forum aktiv, empfinde es aber genau umgekehrt. Sobald in irgendeinem Zusammenhang von deutschen Opfern gesprochen wird, findet sich überspitzt gesagt immer urplötzlich ein 'Moralapostel' der ad hoc durch die Aufzählung diverser deutscher Verbrechen, das Verbrechen an den Deutschen relativiert, oder neudeutsch ausgedrückt in den politisch korrekten Kontext bringt (actio -> reactio). Bei solchen Leuten und ihren Kommentaren habe ich immer den starken Verdacht, dass sie ihren mahnenden Finger nicht wirklich aus innerer Überzeugung heraus oder einer begründeten Besorgnis hochhalten, sondern weil sie sich dadurch in der heutigen Zeit Vorteile irgendwelcher Art erhoffen, außerdem weil dieses Verhalten heutzutage en vogue ist, gefördert und auch honoriert wird.
Bei genauem Hinterfragen wird oftmals deutlich, dass ihre Argumentationsdecke recht dünn ist und ihre Äußerungen nicht wirklich auf Wissen fundieren oder ihrer wahren Überzeugung entsprechen, sondern das auswendig gelernte düstere Aufzählen von Ereignissen sind. Gehen diesen Personen dann die Argumente aus, versuchen sie die Gegenseite lächerlich zu machen, oder legen eine gespielte Empörung an den Tag.

Zurück zum Beitrag über Marienburg. In den polnischen Medien steht durchaus fest, dass es sich bei den Opfern um Deutsche handelt die gewaltsam den Tod fanden. Nur auf der deutschen Seite wird diese Feststellung ignoriert oder es wird abgewartet bis endlich Gras über die Sache gewachsen ist, ist aber auch verständlich, mit solchen geschichtlichen Tatsachen ist in Deutschland kein Blumentopf zu gewinnen!

Abschließend zu den Nürnberger Prozessen. Unabhängig von der wahren Schuld oder Unschuld der Angeklagten, handelt es sich dennoch um Siegertribunale. Die Verhandlungen wurden nicht von neutralen Richtern geführt, sondern sowohl die Richter als auch die Vertreter der Anklage setzten sich aus Angehörigen der vier Siegermächte zusammen. Ebenso wurde entlastendes Material durch das Gericht nicht zugelassen.
Der Verweis auf das Nichtvorhandensein einer wirklich unabhängigen Richterschaft ( Beispiel Schweiz und Türkei, wegen ihrer angeblich prodeutschen Einstellung befangen ) trägt beinahe slapstic-hafte Züge, da es keine wirklich unbefangenen Parteien gab, hat man der Einfachheit wegen die am meisten befangenen Parteien in den Richterstuhl berufen!

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #24 am: 17.01.09 (18:28) »
So verschieden ist das manchmal mit der subjektiven Wahrnehmung und etwas grundweg ablehnen, nur weil es politisch korrekt ist, ist blancker Unsinn, wird aber von manchen Leuten, sind immer die gleichen, permanent praktiziert. Wird offiziel behauptet etwas sei blau, wird das grundsätzlich bestritten, obwohl es tatsächlich blau ist. Natürlich sieht ein Farbenblinder vielleicht rot oder grün....
Ich VERSUCHE objektiv zu sein und ALLEN Kriegsparteien gerecht zu werden. Leider wird das anscheinend von einigen anders gesehen :-X.

Stahlgewitter

  • Gast
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #25 am: 17.01.09 (19:08) »
etwas grundweg ablehnen, nur weil es politisch korrekt ist, ist blancker Unsinn

Hier stimmen wir überein, es ist aber genauso unsinnig etwas abzulehnen oder zu verschweigen nur weil es nicht politisch korrekt ist. 8)

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #26 am: 17.01.09 (19:14) »
etwas grundweg ablehnen, nur weil es politisch korrekt ist, ist blancker Unsinn

Hier stimmen wir überein, es ist aber genauso unsinnig etwas abzulehnen oder zu verschweigen nur weil es nicht politisch korrekt ist. 8)

Und da stimmen wir auch überein. Man muss sich nicht immer jedes historische Märchen an die Backe nähen lassen andererseits nicht alles, was vielleicht nicht ins eigene politische/historische Weltbild passt als Siegermärchen oder eben PC abtun. Die Behauptung, man sei einfach nur anderer Meinung wird oft vorgeschoben um seine politische Einstellung zu verbergen.

Richtschuetze

  • Gast
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #27 am: 19.01.09 (07:27) »
"
Zitat
Vielen Opfern, auch Kindern, wur­de direkt in die Stirn geschossen." Staatsanwaltschaft und andere Behörden Marienburgs versuchten den Fund der Mordopfer zu verschleiern und schlössen ihre Akten schon kurz nach Anzeigen besorgter Bürger. Keiner in Marienburg wusste etwas von diesem gigantischen Massen­mord mitten im Zentrum der Stadt, und in keinem Archiv gibt es hie­rauf einen Hinweis. Dementspre­chend, als würden hier gar keine To­ten liegen, wurden auch die Aus­grabungsarbeiten mit einem Schau­felbagger schleunigst durchgeführt, wobei viele Skelette auseinanderge­rissen wurden. Die Anweisung der Maßnahme in diesem Stile kam vom Bürgermeister der Stadt, der seinen
Touristenmagnet erhalten will."


Ich selber kann kein polnisch ich weiss aber von Kollegen das auch in einen polnischen Zeitungen davon gesprochen wurde das Kinderschädel mit Einschußlöschern gefunden wurden.


Das passt aber nun garnicht zu Typhus!!

Gruss

Niwre

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 4527

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re: Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen
« Antwort #29 am: 22.01.09 (08:55) »
Ein mysteriöses Massengrab

Zitat
Viele Malborker wollen den Deutschen, die trotz der Gefahr 1945 in ihrer Heimatstadt bleiben wollten, die letzte Ehre erweisen - im polnischen Malbork, dem früheren Marienburg.

Find ich eine wirklich tolle Geste.

Obwohl in dem Bericht der TAZ schon wieder wild spekuliert wird warum ca. 100 Tote Schusswunden aufweisen.

Andererseits zeigt das auch das nicht alle Menchen in diesem Grab ermordet worden sind, wenn der Rest keine Schusswunden
oder ähnliche Anzeichen von einem gewaltsamen Tod aufweisen, sind diese sicher an Krankheit oder Hunger gestorben.

Dazu sollte dann irgendwann geklärt werden ob nur männliche Skelette Schusswunden aufweisen....dann könnte es sich auch
um exekutierte Soldaten oder gar "befreite" Zwangsarbeiter gehandelt haben.


Zitat
Zwar lässt die Anlage des Grabes - nackt verscharrte Männer, Frauen und Kinder, denen selbst Goldzähne und Prothesen abgenommen wurden - auf deutsche Täter schließen.

...weils in den KZ's Gang und Gebe war is das also ein deutsches Markenzeichen???  >:(
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

 

post