Autor Thema: Reichstagsbrand  (Gelesen 15021 mal)

Nomen Nescio

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Reichstagsbrand
« am: 05.01.09 (15:30) »
Warum ist hier noch nicht ein Thread dem Reichtagsbrand gewidmet? Schließlich ist es diesem Brand zu verdanken, daß die Nazis die Macht bekamen. Oder habe ich etwas übersehen?

Schau mal bei http://www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/ für sehr ausgebreitete Information.

Darüber habe ich eine Frage: ist die "Alleintäter-Theorie" von Fritz Tobias ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen?

Ich versuche jedenfalls mehr Auskünfte über Van der Lubbe in den Niederlanden zu bekommen. Vielleicht kommt dann eine Antwort auf die Frage, ob "Van Oven" möglicherweise ein Nazi-Spitzel war.
« Letzte Änderung: 05.01.09 (22:10) von Nomen Nescio »

Nomen Nescio

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #1 am: 16.02.09 (23:25) »
Ich bin persönlich in diesen Brand interessiert, weil er irgendwie - ganz, gaanz fern - mit meiner Familie in Verbindung steht.

1932 fuhren meine Großeltern und meine Mutter von Indonesien (damals Nederlandsch Oost-Indië) nach Europa. Auf dem neuen Französischen Schiff "Georges Philippar", worauf sie fuhren, entstand Brand. Das Schiff sank in der Nähe von Aden. 100 Menschen verloren dabei das Leben.
Untersuchungen fanden kaum statt, weshalb die Französische Zeitung "l'Intransigeant" am 1. März 1933 danach informierte. Diese Zeitung habe ich.

Darum auch gibt es eine Verbindung zwischen meine Familie und den Brand. Denn auf der rechten Seite der Zeitung steht das nachfolgende


L'incendie du Reichstag sert de signal à la répression contre les partis marxistes. Übersetzt also: Der Brand des Reichstages dient als Vorwand für die Unterdrückung der marxistischen Partien, bzw. ist das Zeichen (der Grund?) für die Unterdrückung der marxistischen Partien.

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #2 am: 17.02.09 (12:36) »
Alleintätertheorie von den Nazis? Eher nicht. Die gingen immer schon davon aus das mehrere Täter beteiligt waren (siehe Zeitungszeugen Völkischer Beobachter) und meinten es wäre ein kommunistischer Umsturzversuch, sozusagen ein revolutionäres Signal. Deshalb wurden von Naziseite auch ersteinmal die Sozialdemokraten verhaftet die für eine Volksfront aller Linken standen.
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waldi44

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #3 am: 17.02.09 (14:43) »
Warum ist hier noch nicht ein Thread dem Reichtagsbrand gewidmet?

Schau mals in unser Archiv. Ich meine, da haben wir schon darüber diskutiert. Das hier ist nämlich nicht unser erstes Forum!

Nomen Nescio

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #4 am: 18.02.09 (21:39) »
Darüber habe ich eine Frage: ist die "Alleintäter-Theorie" von Fritz Tobias ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen?

Wenn einer lesen kann, dann steht da deutlich wer dies behauptete: Fritz Tobias. Es war in einer Serie in der Spiegel. Ich fragte nur, ob es möglicherweise ein Versuch von Alt-Nazis war, die Wahrheit zu vertuschen.

Zitat
Worte von Nomen die natürlich niemaaaallsss gegen Deutschland gerichtet waren. Ach ja und dann als der Gegenbeweis angetreten wurde, hatte man sich schnell ins Schmolleckchen zurückgezogen und die Anderen waren die Bösen, da wollte man einfach nicht mehr weiterdiskutieren, vielleicht konnte man auch nicht
Wenn einer etwas nicht versteht, ist es üblich - das gehört zum normalen guten Benehmen - zuerst zu fragen "Wie meinst du das".
Dann brauchst Du nicht solche unnötige Worte zu verschwenden, um klar zu machen, daß überhaupt nicht gelesen (oder schlimmer: verstanden) wird, was geschrieben wurde.

Ich werde also morgen oder übermorgen noch etwas dazu schreiben. Hoffentlich liest Du das dann.

Nomen Nescio

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #5 am: 19.02.09 (01:41) »
Zitat
Am Abend des 27. Februar 1933 brannte der Reichstag in Berlin. Die Nationalsozialisten bezichtigten Kommunisten, das Gebäude angezündet zu haben; Regimegegner sahen in Hitler und seinen Gefährten die Urheber des Brandes. Sicher war zunächst nur eines: Das Feuer diente den Nationalsozialisten als willkommener Anlass, ihre politischen Gegner auszuschalten. Jetzt ist erneut eine Kontroverse über den oder die wahren Täter ausgebrochen.

Zitat
Dass sich das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" unlängst in großem Stil mit dem Thema beschäftigt hat, kommt nicht von ungefähr. Das Hamburger Magazin ist selbst ins Visier kritischer Wissenschaftler geraten, weil es dem ehemaligen Gestapo-Chef Rudolf Diels ab Mai 1949 ein Forum bot und sich seit 1959/60 auf die noch heute vertretene These versteifte, der holländische Kommunist Marinus van der Lubbe habe das Feuer allein gelegt.
Zitat
Der "Spiegel", dem sogar Geschichtsfälschung vorgeworfen wird, steht allerdings nicht allein. Auch ein angesehener Historiker wie Hans Mommsen hat sich immer wieder von der Alleintäterschaft van der Lubbes überzeugt gezeigt.

Die Alleintäter-Theorie entsteht

Zitat
Anfang 1949 erschien in der Zeitschrift "Neue Politik" eine anonyme Artikelserie, die - wie sich erst Jahre später herausstellte - von Heinrich Schnitzler stammte. Darin hieß es erstmals, der Reichstagsbrand sei die Tat eines Einzelnen gewesen, die Tat van der Lubbes.
Schnitzler war Referent für kommunistische Angelegenheiten im Geheimen Staatspolizeiamt gewesen. Sein Chef hieß zu jener Zeit Rudolf Diels; er hatte in der Brandnacht die Verhaftungsaktionen geleitet. ...
Zitat
Den wissenschaftlichen Grundstein für die Alleintäter-Theorie legte ab 1959 - zunächst ebenfalls im "Spiegel" - der Hobby-Historiker Fritz Tobias, der laut Kugel und Bahar als Oberregierungsrat im niedersächsischen Amt für Verfassungsschutz tätig war. Tobias stützte sich vor allem auf Auszüge aus den Reichstagsbrandakten, die einer der beteiligten Anwälte, ein Nationalsozialist, hatte anfertigen lassen.
Zitat
Sieht man einmal davon ab, dass es dem Außenseiter Tobias, der nie Geschichte studiert hatte, gelungen war, große Teile der "Zunft" hinter sich zu scharen, so könnte nach dem bisher Gesagten der Eindruck entstehen, es handle sich um einen normalen wissenschaftlichen Disput, der schlussendlich mit der Dominanz einer Richtung seinen weitgehenden Abschluss gefunden habe. Doch an dieser Kontroverse war so gut wie nichts normal. Da ist zunächst die Leidenschaft, die dem Streit sein Gepräge gab. Sachliche Argumente traten immer mehr hinter Polemiken und persönlichen Diffamierungen bis hin zu gegenseitigen Fälschungsvorwürfen zurück. Zahlreiche Prozesse bezweckten Widerruf und Unterlassung von Behauptungen der Gegenseite.
Zitat
Mit welchen Methoden auf diesem Feld gearbeitet wurde, ist unlängst erneut bestätigt geworden. Tobias-Mitstreiter Hans Mommsen, damals beim Münchner Institut für Zeitgeschichte (IfZ) tätig, setzte 1962 namens seines Dienstgebers alle Hebel in Bewegung, um die Publikation eines Tobias-kritischen Manuskripts unmöglich zu machen, was ihm auch gelang. Die dabei von Mommsen vorgeschlagenen Methoden (Druck auf den Dienstgeber des Verfassers, juristische Bluffs, Materialentzug) bezeichnete die Leitung des IfZ unlängst als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel."* Wie sehr Mommsen in dieser Debatte inzwischen ins Abseits geraten ist, mag man auch daraus ersehen, dass die "in Verbindung" mit ihm vom IfZ herausgegebenen "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte" in einer ihrer letzten Nummern einen Artikel abdruckten, der nur als schallende Ohrfeige für Mommsen und die seinerzeitige Institutsleitung bezeichnet werden kann.** Mommsen vermied in seiner wutschnaubenden, aber inhaltlich schwachen Replik auf das hier vorzustellende Buch selbst die leiseste Erwiderung auf den im Raum stehenden Vorwurf der Unterdrückung unliebsamer Auffassungen.***

* = Notiz ohne Unterschrift, aber deklariert als Stellungnahme der Institutsleitung): Zur Kontroverse über den Reichstagsbrand, in: VJZG 49, 2001, S. 555.

** = Hersch Fischler und Gerhard Brack: Zur Kontroverse über den Reichstagsbrand. Stellungnahme zu der in der Julinummer der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte publizierten Notiz, in: VJZG 50, 2002, S. 329-334. Ebenda S. 334 eine Nachbemerkung der Institutsleitung, wonach alle relevanten Akten frei zugänglich seien.

*** = Hans Mommsen: Nichts Neues in der Reichstagsbrandkontroverse. Anmerkungen zu einer Donquichotterie, in: ZfG 49, 2001, S. 352-357.

Hat Tobias Recht? Warum rede ich denn über vertuschen?

Zitat
Das Interesse der Fachwelt wurde erst wieder geweckt, als Anfang der 90er Jahre in den Archiven der ehemaligen DDR umfangreiche Aktenbestände auftauchten, die zuvor als verschollen galten. In erster Linie handelt es sich hierbei um die (weitgehend vollständigen) Akten der polizeilichen und gerichtlichen Voruntersuchung sowie die kompletten Niederschriften der 57 Verhandlungstage jenes Prozesses, der vor dem Reichsgericht gegen "van der Lubbe und Genossen" geführt worden war. Tobias hatte seinerzeit nur einen Bruchteil dieser Protokolle verwenden können. Aufgefunden wurden schließlich mehrere Sachverständigengutachten, die das Gericht zur Klärung von Brandentstehung und -verlauf in Auftrag gegeben hatte.
Zitat
Die Alleintäterthese Tobias' und seiner Jünger muss als nachhaltig erschüttert gelten. Ihre Verfechter bleiben diskreditiert zurück, da ihnen Bahar und Kugel anhand unzähliger Beispiele haarsträubende Manipulationen, Verdrehungen und sinnentstellende Weglassungen bei den von ihnen zitierten Quellen nachweisen können.

Zitat
Es ist nicht zu bestreiten,

daß der erste Gestapo-Chef Diels und sein enger Mitarbeiter Schnitzler, die beide zumindest der Mitwisserschaft verdächtig sind, nach dem Kriegsende die ersten Verfechter der Alleintäterschaft van der Lubbes waren, als immer wieder von der NS-Brandstiftung gesprochen und geschrieben wurde;

daß sich ihnen, ebenfalls nach 1945, Mitglieder der von Göring eingesetzten polizeilichen Untersuchungskommission zugesellten, in deren "Abschlußbericht" Lubbe zwar die alleinige Ausführung der Brandstiftung zugetraut wurde, aber mit ausdrücklichem Fragezeichen, was den Brand im Plenarsaal betraf, und mit der Behauptung, seine Hintermänner seien Kommunisten gewesen.

daß insbesondere der Autor dieses Berichts, Zirpins, 1953 in der "Süddeutschen Zeitung" unter dem Pseudonym "Kommissar X" wahrheitswidrig behauptete, er habe schon immer Lubbes Alleintäterschaft vertreten.
Zitat
Aus diesem Kreis also, der nach Kriegsende strafrechtliche Konsequenzen fürchten mußte und deshalb allen Anlaß hatte, eine Verstrickung in die Brandaffäre zu leugnen, stammen die Hauptzeugen von Tobias. Dagegen sind jene Zeugen, deren von Hofer uns seinem Forschungsteam publizierte Bekundungen für die NS-Täterschaft sprechen, vor allem Angehörige des Reichstags-Personals, bei der Brandbekämpfung eingesetzte Feuerwehrleute und Polizisten sowie zufällig am Tatort anwesende Passanten, sodann Personen aus bürgerlich-konservativen und NS-Kreisen und der (an der Tat beteiligten) SA, die sich bald nach dem 30. Januar 1933 als von Hitler Betrogene sahen, schließlich Sozialdemokraten und Kommunisten - alles also Kreise, die ein solches Vertuschungs-Interesse nicht hatten. Aus all diesen Aussagen ergibt sich - auch nach Abstrich vielfältiger Erinnerungs- und anderer Fehler - ein in den Grundzügen klares Bild der nationalsozialistischen Planung und Täterschaft.
Zitat
Tobias seinerseits schreckte nicht davor zurück, in seinem Buch Dokumente so zu manipulieren und zu verfälschen, daß sie zu seiner Behauptung der Alleintäterschaft van der Lubbes paßten. Einer, der ihm dabei half, war Paul Carell, in dessen Händen die redaktionelle Bearbeitung des 1959/60 im "Spiegel" veröffentlichten Tobias-Manuskripts lag. Sein wirklicher Name war Dr. Paul Karl Schmidt, ehemals Leiter der Nachrichten- und Presseabteilung in Ribbentrops Auswärtigem Amt und ein Fachmann der Rechtfertigung von schlagartigen Verhaftungsaktionen nicht nur im Falle des Reichstagsbrandes.
Ich sage also sehr deutlich: ich vermute, daß hier bewußt durch Alt-Nazis manipuliert wurde.
Um 1959 bekleideten viele dieser Alt-Nazis hohe Positionen bei der Justiz, Polizei, usw. Wenn meine Vermutung stimmt, könnten sie 1933 vor dem Reichsgericht, obwohl vereidigt, gelogen haben. Und das war auch 1959 noch strafbar.

Deshalb also meine Frage: ist diese Alleintätertheorie ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen?

Ich kann Euch nur empfehlen bei der Reichtagsbrandseite zu lesen.

Terra incognita

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #6 am: 24.02.09 (16:10) »
Zitat
ist diese Alleintätertheorie ein möglicher Versuch von Alt-Nazis die Wahrheit zu vertuschen?


Alt-Nazis:  "Alt-Nazis" im Dritten Reich - das ist ja was ganz neues. Wahrscheinlich gabs zu dieser zeit auch schon "Neo-Nazis" , weil du sie so genau betiteln willst?  Nomen du bist kein Deutscher, oder?
 

Balsi

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #7 am: 24.02.09 (16:16) »
nöö... muss er ja auch nicht....

Terra incognita

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #8 am: 24.02.09 (16:21) »
Achso - wegen seiner Eingangsfrage die da war :

Zitat
Schließlich ist es diesem Brand zu verdanken, daß die Nazis die Macht bekamen. Oder habe ich etwas übersehen?

Und da hat er ja wirklich daneben gelegen: Hitler war da schon vier Wochen an der Macht. Wenn er sich so damit beschäftigt, sollte das einen ja eigentlich bekannt sein... ::)

So richtig mit dem Thema scheint er sich deshalb nicht befaßt zu haben.


Balsi

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #9 am: 24.02.09 (16:39) »
ich müsste mal nachschauen.. aber war Hitler da nicht eher in der Koalition, als an der Macht? Reichspräsident war noch immer Hindenburg und durch die Reichstagsbrandverordnungen... wurden schon so einige Weichen gestellt.

Terra Incognita

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #10 am: 24.02.09 (16:57) »
Am 28. Februar wurde wegen dem Brand vom Reichskabinett die Notverordnung „Zum Schutz von Volk und Staat“ verabschiedet. Damit wurden die Grundrechte außer Kraft gesetzt.

So was konnte aber nur funktionieren, wenn man entsprechende Mehrheiten hat. Und Mehrheit bedeutet Macht - deshalb wurde auch am 31. Januar immer die "Machtergreifung" gefeiert.

Balsi

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #11 am: 24.02.09 (17:07) »
Am 28. Februar wurde wegen dem Brand vom Reichskabinett die Notverordnung „Zum Schutz von Volk und Staat“ verabschiedet. Damit wurden die Grundrechte außer Kraft gesetzt.

So was konnte aber nur funktionieren, wenn man entsprechende Mehrheiten hat. Und Mehrheit bedeutet Macht - deshalb wurde auch am 31. Januar immer die "Machtergreifung" gefeiert.

verabschieden konnte der Reichstag was er wollte, zumal er interessanterweise zu diesem Zeitpunkt garnicht mehr bestand.. er wurde am 01.02.1933 aufgelöst (deswegen gab es ja Wahl)... Erlassen hat das Gesetz Hindenburg als Reichspräsident. Natürlich gab es im Reichstag eine Mehrheit... Hitler-Hugenberg-Koalition genannt. Das Wort Machtergreifung... trifft des casus knaxus eher nicht. Denn dann hätten Schleicher, Brüning usw. alle "ergriffen". Die Koalition erhielt den Regierungsauftrag entsprechend der Weimarer Verfassung, also auf völlig legalem Weg... Allerdings hatte er, Hitler (und die NSDAP) NIE die Mehrheit im Reichstag. Im Gegenteil mit der kurz nach dem Brand folgenden Wahl wurden eher Verluste eingefahren.

Terra incognita

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #12 am: 24.02.09 (17:17) »
Der Reichskabinettssatz steht so bei wiki  -  Und Reichstag ist ja auch etwas anderes  ;)   Macht wurde deshalb auch von den Ja Sagern im Kabinett ausgeübt.

Das interne Machtungleichgewicht war den Nationalsozialisten sowieso schon am 31.Januar bewußt und die NS-Politik war darauf ausgerichtet, ihre Macht zu vergrößern. Schließlich stand die NSDAP kurz vor dem Bankrott.

Der Brand ist dann das pragmatische Beispiel, wie man politisch dann darauf reagiert, ganz im Sinne einer Machtvergrößerung. Und sowas geschieht bis in die heutige Zeit hinein - siehe 11.September und dem was danach kam.

Balsi

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #13 am: 24.02.09 (17:24) »
Ich hatte mich an dem Satz gestört das solche Gesetze nur mit Mehrheiten zustandekommen. Das Kabinett das das Gesetz verabschiedet hat.. war auf Hitlers Seite. Jedes Kabinettsmitglied war ja Vertreter der Koalition..das ist dann keine Mehrheit.. weil es ja keine Minderheit gab. Das war einstimmig. Im Kabinett sollte man schon die Macht haben...sonst wäre man ja nicht Reichskanzler.

Interessant ist nun aber wieder.... dies. Der Brand gilt ja heutzutage wohl nichtmehr als fingiert, sondern tatsächlich von der Opposition initiiert. Zumindest häufen sich die Stimmen von "anerkannten" Wissenschaftlern. Man kann sich sicherlich darüber einigen, daß es auf jeden Fall so gekommen wäre auch ohne Brand. Die Frage ist nur... was war der Zweck der Opposition das Gebäude anzuzünden? Es erscheint mir ein wenig blauäugig. Die wussten doch ganz genau mit wem sie es zu tun hatten.

Terra incognita

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Re: Reichstagsbrand
« Antwort #14 am: 24.02.09 (17:51) »
Ja Lubbe ist unstreitbar. Und der Brand wurde für die Machterweiterung ausgenutzt. Ich bin der Ansicht, daß dieser Brand nicht nur von der KPD gesteuert wurde sondern womöglich noch von weiter weg. Thälmann durfte auf Geheiß von Stalin nicht koalieren, man gab freiwillig die Chance aus der hand die NSDAP zu zerschlagen. Die waren finanziell tot und alles wäre auseinander gelaufen. Viele , wahrscheinlich auch Goebbels wären zu den Kommunisten übergelaufen.   Das hatte doch die Internationale sicher auch so eingeschätzt. Ein Fanal für einen kommunistischen Aufstand war das auch nicht, die Leute hassten den ständigen Klassenkampf auf der Straße. Womöglich glaubte man so etwas in Moskau, was aber völlig unlogisch wäre, wenn Thälmann auch so mit an die macht gekommen wäre.

Jetzt könnte man sagen: Wozu Thälmann ging es nur um die Alleinmacht, deshalb eben.  Finde ich überhaupt nicht, den die Kommunisten hätten sich einmal an der macht wohl genauso verhalten, wie die Nationalsozialisten und die Sozialisten rausgedrängt. Gut möglich ,daß sie das sogar ohne größeres Zutun, ganz von allein bewerkstelligt hätten.

Beim Brand ging jedenfalls die Rechnung der Brandstifter nicht auf und die jenigen die man schädigen wollte hatten ausschließlich den Nutzen davon. Deshalb bin ich der meinung das der/die Brandstifter nur Handlanger einer gewollten Eskalation waren.