Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet

[Jan-Hendrik]

Komisch! Wenn ich den zitiere oder anführe, werde ich immer ausgelacht, im besten Fall mitleidig belächelt

Langsam weißt du doch aber warum, oder? 

Jan-Hendrik

[uwys]

nur sassen eben von den vielen flüchtlingen die im park und an der elbe kampierten keiner in einem keller oder bunker!
und wie bitte soll sich sojemand schützen wenn die bomben fallen?

[Niwre]

nur sassen eben von den vielen flüchtlingen die im park und an der elbe kampierten keiner in einem keller oder bunker!

Klar schafften es Fuhrwerke in die Stadt, wenn sie an den Umleitungen vorbeikamen. Manche auch bis zum Ausstellungspalast (heute VW-Manufaktur), aber im Grossen Garten kampierte im Februar sicher kaum jemand und auch der angegriffene Bereich der Elbwiesen (zw. Marienbruecke und heutigem Kaethe-Kollwitz-Ufer) war so gut wie leer (linksseitig ist sowieso kaum Wiese).
Man muss natuerlich die "Bahnfluechtlinge" in Theatern, Saelen, Gaststaetten... in der Innenstadt (und log'weise am Bahnhof und Wiener Platz) einbeziehen, auch Soldaten in den Kinos in der Prager Strasse, aber die Anzahl der Freiluftfluechtlinge war im Vergleich zur Masse sehr gering, von "vielen Fluechtlingen die im park und an der elbe kampierten" kann keine Rede sein.

[Ronny22]

@Stahlschauer

Einen interessanten Vergleich bietet Tokyo, die USAF warf am 9. März 1945 bei dem Grossangriff auf Tokyo ( das Stadtgebiet umfasste 41 Quadratkilometer ) 1.500 t Bomben ab, die bestätigte Anzahl der Opfer beläuft sich auf 100.000 bei einer Einwohneranzahl von ca. 2.300.000 (im Januar 1945)
Auf Dresden wurden 3.500 t Bomben ( Zahl laut ZDF ) abgeworfen, bei einem Stadtgebiet von 22 km2, die Einwohnerzahl belief sich auf 800.000 bis 1.200.000

Wenn Du auf diesem Gebiet etwas belesener wärst , dann wüßtest Du dass ein reiner Tonnagevergleich leider gar nichts bringt, entscheidend bei Bombenangriffen sind: Vegetation, Bodenbeschaffung, meteorologische Lage, Art der Bebauung und ihre Dichte!

Vergleichen wir doch mal bitte die Art der Bebauung beider Städte....

Dresden:




Tokio:




Scheinbar bist auch du nicht wirklich belesen auf diesem Gebiet...... 

[waldi44]

Ähnlich wie bei den A-Bombenexplosionen sind nur die festeren, also gemauerten und betonierten Gebäude stehen geblieben. Der Rest ist abgebrannt oder fortgeflogen, weil aus Holz und Papier gebaut. Keller wohl auch Fehlanzeige. Da sieht das Schadensbild natürlich ganz anders aus und auch die Verluste an "weichen Zielen" dürften um ein vielfaches höher liegen.
Um es noch einmal mit aller Deutlichkeit zu sagen: Der Bombenangriff war in den Augen der meisten Menschen, nicht nur der Deutschen, ein Kriegsverbrechen, dass sich nur schwer und fraglich "begründen" lässt. Diejenigen, die da anderer Meinung sind, haben ihrem Idol dann ja auch ein Denkmal gesetzt. Im Grund spielt es bei der Bewertung überhaupt keine Rolle, ob "nur" 25, 35 oder 200 Tausend Menschen ums Leben gekommen sind.
Das Verbrechen liegt in der Tat selbst, der Bombardierung!

[Niwre]

Die Erinnerung entzerren

Die Historiker-Kommission zum 13. Februar 1945 hat die Zahl der Bombentoten von Dresden ermittelt. Wie, das erklärt der Historiker Matthias Neutzner. [...]

[Stahlgewitter]

Werden ja immer mehr Einwohner... wenn man den aeusserst effektiven Angriff auf Hamburg mit 14,5 Toten je t nimmt, kann man Dresden bei aehnlicher Bebauung maximal bei 18-19 Toten/t (~50000 Toten) ansiedeln. Realistischer ist jedoch ein aehnliches Verhaeltnis, also rund 35000 Tote.

mit 800.000 bis 1.200.000 meinte ich die Anzahl der in Dresden anwesenden Personon ( 560.000 Einwohner mit festem Wohnsitz zuzüglich 200.000 bis 450.000 Flüchtlinge, macht summasummarum geschätzte 800.000 bis 1.200.000 Menschen. Du hast recht, der Begriff 'Einwohner' war an dieser Stelle irreführend.
Übrigens der von Dir benannte Zeitzeuge/Historiker Bergander schätzt die Anzahl der Einwohner und ortsfremder Personen auf 950.000 bis 1.000.000 zum Zeitpunkt des Angriffs.

s. oben, daher vorhin auch der Holzhuetten-Tokyo-Vergleich?

Die Wirkung von Bombenangriffen auf leicht bebaute, wenig befestigte Ziele ist bei genauer Betrachtung wesentlich schwächer einzuschätzen als auf feste städtische Strukturen. Bei leichten Zielen sind die Primärschäden (Explosionen grossflächig betrachtet) geringer als die sekundären Schäden ( Feuerwalzen, vollkommener Sauerstoffentzug, Kohlenstoffmonoxid). Bei städtischen Zielen europäischer Art ist das Verhältnis Primär- zu Sekundärschäden nicht ganz so gravierend, entscheidend ist außerdem die Dauer der Sekundärzerstörung.
Das kann man sich von jedem halbwegs begabten Feuerwerker bestätigen lassen. ( ein Beispiel aus der Unterstufe: Explosion auf freiem Feld -> kleine Wirkung / Explosion im geschlossenen Raum - grosse Wirkung  )
Als umso erstaunlicher ist es dass in Tokyo 100.000 Menschen bei einer Tonnage von 1.500 t Bomben ums Leben gekommen sind und in Dresden bei einer mehr als doppelten Bombenlast und einem wesentlich kleineren Angriffsgebiet und einer höheren Bevölkerungsverdichung 25.000 Opfer zu verzeichnen sein sollen. In Tokyo wüteten die Feuer verglichen mit Dresden viel kürzer, es wurden auch nicht annähernd gleiche Temperaturen erreicht. Auch hier nochmal die Parameter Angriffsgebiet, Tonnage und das Verhältnis Brand- zu Sprengbomen beachten!

PS: Klär mich bitte auf, was ist TB47


@ Rrrrhonny22 

@Stahlschauer

Vergleichen wir doch mal bitte die Art der Bebauung beider Städte....

Scheinbar bist auch du nicht wirklich belesen auf diesem Gebiet...... 

Natürlich kann man beide Ziele miteinander vergleichen, schließlich haben es die Amerikaner bei der Planung des Angriffs auf Tokyo auch gemacht. Jeder Grossangriff wurde nachträglich ausgewertet zwecks Optimierung der Angriffmethodik und der Wirksamkeit der eingesetzten Waffen.
Ist aber schon amüsant dass Du zwei perspektivisch unterschiedliche Aufnahmen gegenüberstellst. Auf dem ersten Bild die ca. 2 km2 grosse Altstadt Dresdens und auf dem zweiten eine weitläufige Aufnahme ( 20 km2 ) von Tokyo, (müßte der Stadtteil Mukojima sein!)


@ waldi44

Das Zitieren von Schriftstellern und Experten war schon immer schwierig, für die einen ist es ein echter Experte für die anderen ein selbsternannter Wissenschaftler. Was aber auffällig ist, ist dass Meinungen die auch nur einwenig zu Gunsten Deutschlands ausgelegt werden könnten, von vornherein belächelt werden bzw. ihnen die Authentizität abgesprochen wird. Die rotgrüne Bildungspolitik der letzten zehn Jahre trägt 'endlich' Früchte.

Man muss nur genügend Schmutz werfen, es wird schon etwas haften bleiben....

Finis Germania!

[Niwre]

mit 800.000 bis 1.200.000 meinte ich die Anzahl der in Dresden anwesenden Personon ( 560.000 Einwohner mit festem Wohnsitz zuzüglich 200.000 bis 450.000 Flüchtlinge, macht summasummarum geschätzte 800.000 bis 1.200.000 Menschen. Du hast recht, der Begriff 'Einwohner' war an dieser Stelle irreführend.
Übrigens der von Dir benannte Zeitzeuge/Historiker Bergander schätzt die Anzahl der Einwohner und ortsfremder Personen auf 950.000 bis 1.000.000 zum Zeitpunkt des Angriffs.

Bergander gibt 950.000 als Obergrenze an (ausgehend von 700.000 Einwohnern 1944). Da sind auch geschaetzte 50.000 Verwundete etc. drin. Schon die 200.000 Fluechtlinge halte ich fuer hoch geschaetzt.

Als umso erstaunlicher ist es dass in Tokyo 100.000 Menschen bei einer Tonnage von 1.500 t Bomben ums Leben gekommen sind und in Dresden bei einer mehr als doppelten Bombenlast und einem wesentlich kleineren Angriffsgebiet und einer höheren Bevölkerungsverdichung 25.000 Opfer zu verzeichnen sein sollen.

In Dresden gab es die Moeglichkeit relativ schnell das Gebiet zu verlassen, nachdem der erste Angriff vorueber war und man ihn im Keller ueberleben konnte. Viele starben, weil sie sich weigerten, die Kellerraeume zu verlassen. In Tokio blieb nichts ausser Feuer und Gas auf einer riesigen Flaeche. Trotzdem halte ich es fuer wenig sinnvoll, solch unterschiedliche Szenarien zu vergleichen. In Europa gibt es genug Vergleichsmoeglichkeiten.

PS: Klär mich bitte auf, was ist TB47

Tagesbefehl 47. Ich dachte darauf bezog sich Deine Aussage ueber Grosse mit falscher Zahlenangabe, die der gefaelschten Variante nahe kommt. Das ist aber ein eigenes Kapitel fuer sich und die Suchmaschine Deiner Wahl hilft sicherlich weiter.

Edit:
Archiv: Tieffliegerangriffe: http://forumarchiv.balsi.de/luftwaffe/266192/index.html
Forum: Opferzahl: http://forum.balsi.de/index.php?topic=769.0

[Stahlgewitter]

PS: Klär mich bitte auf, was ist TB47

Tagesbefehl 47. Ich dachte darauf bezog sich Deine Aussage ueber Grosse mit falscher Zahlenangabe, die der gefaelschten Variante nahe kommt. Das ist aber ein eigenes Kapitel fuer sich und die Suchmaschine Deiner Wahl hilft sicherlich weiter.

Meine Zahl bezieht sich auf die Aussagen des Dresdner Verwaltungsbeamten Eberhard Matthes, der behauptet dass diese Zahl im April 1945 in seinem Beisein nach Berlin gemeldet wurde,  und Dokumente des Roten Kreuzes aus dem Jahr 1946, inwieweit diese Zahlen valide sind vermag man heute 63 Jahre nach dem Angriff nicht mehr genau zu sagen. Was mich wundert ist, dass Untersuchungen und Zeugenbefragungen die unmittelbar ( Zeitraum Februar 1945 bis November 1947 ) nach dem Bombardement stattgefunden haben in Frage gestellt werden, und neuen Untersuchungsergebnissen und Zeitzeugenbefragungen die ca. 60 Jahre nach den Geschehnissen erstellt und vorgenommen wurden Glauben geschenkt wird. Selbst im englischsprachigen Raum werden die Dresdner Opferzahlen viel höher gehandelt.
Während meines Auslandssemesters in Jacksonville/USA hatte ich das Glück mit einem ehemaligen Bomberpiloten der USAF zu sprechen, auch er sprach mit glaubwürdiger Betroffenheit von über 100.000 Toten.

[Richtschuetze]

Deine Vergleiche sind manchmal echt zum Kotzen.

DITO du kennst die Bedeutung! abgesehen davon steht es Dir doch frei das zu verhindern!

Temperaturen ueber 1500°C sind so gut wie ueberhaupt nicht vorgekommen, aber auch das Thema hatten wir schon.

Niwre tu Mir und Dir einen gefallen, wenn Du dieses Thema auch von Berufswegen hast dann rede mit wenn nicht bitte halte Dich mit deinen Bemerkungen  raus! Diese Temepraturen erreichst Du bei einer solchem Feuer durch Luft Staub Kaminwirkung sehr schnell!

Schon einmal in Dresden gewesen oder ueberhaupt mit dem Thema beschaeftigt?

Nein Niwre nie in Dresden gewesen aber in einer Stadt groß geworden die 1944 fast ausgelöscht wurde und da mit Zeitzeugen geredet (Leute der Flak der Feuerwehr und TNH)

Und Du Niwre schonmal in einem Haus gewesen was brennt ?? Schonmal Flammen gespürt ausser am Grill?

Gruss

@Waldi

Tja und wer Tokyo mit Dresden vergleicht, vergleicht das Indianerdorf der Algonkin Indianer auf Manhattan mit New York.

In beiden leben und starben Frauen/Kinder etc...wie in den KZ auch!

[Niwre]

Meine Zahl bezieht sich auf die Aussagen des Dresdner Verwaltungsbeamten Eberhard Matthes

Geschrieben hattest Du:

Am 30.April 1945 meldete der Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das FHQ in Berlin eine Zahl von 253.000 Toten.

Das bezieht sich auf den TB47, wenn auch mit falscher Zahlenangabe.

der behauptet dass diese Zahl im April 1945 in seinem Beisein nach Berlin gemeldet wurde,  und Dokumente des Roten Kreuzes aus dem Jahr 1946, inwieweit diese Zahlen valide sind vermag man heute 63 Jahre nach dem Angriff nicht mehr genau zu sagen.

Doch, kann man recht gut: Die Rolle der Wehrmacht bei der Bewältigung der Katastrophe vom 13./14. Februar 1945.

Was mich wundert ist, dass Untersuchungen und Zeugenbefragungen die unmittelbar ( Zeitraum Februar 1945 bis November 1947 ) nach dem Bombardement stattgefunden haben in Frage gestellt werden, und neuen Untersuchungsergebnissen und Zeitzeugenbefragungen die ca. 60 Jahre nach den Geschehnissen erstellt und vorgenommen wurden Glauben geschenkt wird.

Das ist komplett falsch. Es werden alle (auch fruehe) Zeugenaussagen schon seit Jahren gesammelt und bewertet. Auch die Meldungen damals sahen nicht anders aus.

Selbst im englischsprachigen Raum werden die Dresdner Opferzahlen viel höher gehandelt.

Die haben ja nun noch weniger Daten, was unten passierte.

DITO

Koennte mich nicht erinnern, in wirklich jedem Thema rumzuflennen, vom Thema abzukommen und mit dem Finger auf andere zu zeigen.

abgesehen davon steht es Dir doch frei das zu verhindern!

Soll ich jeden wegen dummer Vergleiche sperren?

Temperaturen ueber 1500°C sind so gut wie ueberhaupt nicht vorgekommen, aber auch das Thema hatten wir schon.

Niwre tu Mir und Dir einen gefallen, wenn Du dieses Thema auch von Berufswegen hast dann rede mit wenn nicht bitte halte Dich mit deinen Bemerkungen  raus!

Hier vor Ort wurden ausfuehrliche Untersuchungen angestellt, Simulationen berechnet, Experten angehoert, vorhandene Bausubstanz geprueft... Tut mir leid, wenn mir da die Aussage von einem Dorffeuerwehrmann (war's Berlin?) ziemlich egal ist. Es ist nunmal so, diese Temperaturen wurden nur punktuell und kurzzeitig erreicht.

Schon einmal in Dresden gewesen oder ueberhaupt mit dem Thema beschaeftigt?

Nein Niwre nie in Dresden gewesen aber in einer Stadt groß geworden die 1944 fast ausgelöscht wurde und da mit Zeitzeugen geredet (Leute der Flak der Feuerwehr und TNH)

Und die wussten etwas ueber Dresden? Sagenhaft. Ein grosser Teil meiner Stadt wurde uebrigens von V-Waffen zerstoert, ein anderer von Polen angezuendet und man glaubt es kaum - auch meine Vorfahren wurden von Tieffliegern beschossen, sogar fast taeglich - trotzdem behaupte ich nicht, das haette irgendetwas mit Dresden zu tun.

Und Du Niwre schonmal in einem Haus gewesen was brennt ?? Schonmal Flammen gespürt ausser am Grill?

Und Du schonmal von einer Bombe auf dem Kopf getroffen?

[Richtschuetze]

Tut mir leid, wenn mir da die Aussage von einem Dorffeuerwehrmann (war's Berlin?)

Fast Niwre aber kleiner als Berlin ist es schon!

Es ist nunmal so, diese Temperaturen wurden nur punktuell und kurzzeitig erreicht.

Ach jetzt gab es diese Temperaturen doch?? Was meinst Du was so eine "kurzzeitige" Temperatur wie Du es nennst anrichten kann vor allen Dingen in engen Räumen Gassen etc.. und wie lange die sich hält!

Soll ich jeden wegen dummer Vergleiche sperren

Dafür bist du doch Chef oder müßtest Du dann bei Dir anfangen

Simulationen berechnet, Experten angehoert

Experten angehört? Ahja aus dem Osten???

t

rotzdem behaupte ich nicht, das haette irgendetwas mit Dresden zu tun.

ich sage nur warum soll es das ist Dresden nicht gegeben haben?

Und Du schonmal von einer Bombe auf dem Kopf getroffen?

Noch nicht schreibe Dir wenn es soweit ist! Und Du beim Grillen immer schön vorsichtig!!!

Gruss

[Niwre]

Es ist nunmal so, diese Temperaturen wurden nur punktuell und kurzzeitig erreicht.

Ach jetzt gab es diese Temperaturen doch?? Was meinst Du was so eine "kurzzeitige" Temperatur wie Du es nennst anrichten kann vor allen Dingen in engen Räumen Gassen etc.. und wie lange die sich hält!

Wann lernst Du endlich, die Antworten nicht nur zu ueberfliegen, sondern sie auch zu lesen und zu verstehen?

Simulationen berechnet, Experten angehoert

Experten angehört? Ahja aus dem Osten???

Nein, per Ferndiagnose und Orakel aus dem Westen. Ist es schlimm, wenn man keinen anderen Grund findet, seine Kameraden der Feuerwehr und deren Arbeit zu diskreditieren obwohl sie ueber eine entspr. weiterfuehrende Ausbildung verfuegen und gute Arbeit abgeliefert haben? Ist das normal bei Euch?

rotzdem behaupte ich nicht, das haette irgendetwas mit Dresden zu tun.

ich sage nur warum soll es das ist Dresden nicht gegeben haben?

Weil alles dagegen spricht, wenn man nur einmal darueber nachdenkt und die Fakten auf den Tisch packt.

Sei doch mal ehrlich, ausser "haette", "koennte" und "trallala" hast Du doch ueberhaupt gar nichts in der Hand. Weder Fakten, noch annaehernd einen Ueberblick ueber die oertlichen Gegebenheiten oder die damaligen Ablaeufe. Die Leute die mehr Ahnung haben, sei es vom Kampfmittelraeumdienst, der Feuerwehr oder Geologen, sind ploetzlich aus dem Osten - also voreingenommen und wenn nicht, dann mindestens 68er. Alle arbeiten zusammen und basteln in einer boesen linken Verschwoerung initiiert von einem linken FDP-Buergermeister. Du machst Dich echt laecherlich.

[Andreas]

...halte mich besser aus der Diskussion raus, habe aber noch etwas passendes: >>>Hier<<< 

Was viele nicht wissen:
Nicht nur Feuer und Hitze allein birgt eine tödliche Gefahr,
sondern der RAUCH, der bei Feuer entsteht, bildet die größte Gefahr an Rauchvergiftung zu sterben.
(Rauchgasintoxikation durch das Einatmen von Kohlenmonoxid)

Der Betroffene atmet in Hektik und Stress ohnehin schon schneller als unter normalen Bedingungen,
wenn er einen hohen Gehalt an Kohlenmonoxid einatmet, kann er innerhalb von 1 bis 2 Minuten bereits Tod sein.

Siehe auch: Wikipedia<=>Rauchvergiftung
 

[Niwre]

Das ist bei Bombenangriffen allgemein bekannt und wird ja auch im oben angegebenen pdf bestaetigt, zB.:

Vielfach wird vermutet, dass eine sehr große Zahl von Menschen im Feuersturm der Nacht vom 13. zum 14. Februar 1945 rückstandslos verbrannt sei und damit nicht mehr auffindbar wäre. Dafür wurden bislang keine Anhaltspunkte gefunden. Im Rahmen ihrer Möglichkeiten hat die Kommission versucht, über Expertengutachten Aussagen zum Brandgeschehen im Feuersturm zu erhalten. Materialuntersuchungen machten deutlich, dass in den Kellern der Altstadt auch zeitweilig keine Verhältnisse erreicht wurden, bei denen menschliche Körper nahezu rückstandslos verbrennen würden. Es bestätigt sich der Eindruck der Bergungskommandos, dass die Mehrzahl der Toten in den Kellern durch Sauerstoffmangel erstickt oder durch einstürzende Gebäudeteile erschlagen wurden. Im Freien können im Feuersturm unter bestimmten Umständen – zeitweise und auf wenige Orte begrenzt – höhere Temperaturen aufgetreten sein. Ãœber Fallstudien zu einigen Dresdner Straßen, die sich mitten im Feuersturm befanden und am stärksten betroffen waren, wurde versucht, eine quantifizierbare Vorstellung von den Auswirkungen der Luftangriffe zu erhalten. Im Ergebnis aufwändiger Recherchen – unter Einschluss von Nachbarschaftsinterviews unter Zeitzeuginnen und Zeitzeugen – wurde deutlich, dass auch in baulich vollständig zerstörten Innenstadtstraßen eine größere Zahl Einwohnerinnen und Einwohner überlebten.