Autor Thema: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet  (Gelesen 11371 mal)

Niwre

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Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet

Zitat
Im Februar 1945 wurde die Stadt Dresden von alliierten Bomben zerstört. Wie viele Menschen damals starben, ist bis heute umstritten. Die Zahlen schwankten zwischen 35.000 und einer halben Million. Beim Historikertag in Dresden haben Forscher jetzt überraschende Ergebnisse präsentiert. [...]

+ http://www.sz-online.de/nachrichten/dokumente/1945.pdf

IM

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #1 am: 02.10.08 (08:44) »
Vielleicht sollte man zuerst einmal grundsätzlich klären, ob es bei diesem Angriff auf deutscher Seite überhaupt Tote gab, ...  :-X

waldi44

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #2 am: 02.10.08 (10:35) »
Tja, das beliebte Zahlenspiel um die Opfer des Bombenangriff's ist doch einfach nicht tot zu kriegen. Das Problem daran ist eben, dass zwischen den offiziellen Zahlen, ermittelt durch Behörden vor Ort und den offensichtlichen Propagandawerten der Nazis eine so grosse Diskrepanz herrscht, dass die Angaben automatisch polarisieren.
Man sieht sehr deutlich, welcher politisch colour die jeweiligen Anhänger angehören und natürlich werfen die Anhänger jeder Seite der anderen unseriösität und Stimmungsmache vor.
Bemerkenswert ist auch, dass sich die Vertreter für eine hohe Opferzahl durch kein gegenteiliges Argument beeindrucken lassen. Ebenso wie der Anhänger der Tieffliegervariante.
Aber immerhin, zur allgemeinen Befriedigung meine ich, hat man folgendes festgestellt:"....die kriegsrechtlich in einer Grauzone stattfanden, moralisch aber eindeutig ein Kriegsverbrechen waren, ist das erschütternd viel."
Ansonsten sollte man sich den Beitrag ruhig mal durchlesen und es nicht nur bei der Ãœberschrift belassen und nicht vergessen, dabei die Sonnenbrille abzunehmen.....
Sicher wird dem einen oder anderen da was nicht schmecken. Die Wahrheit ist eben manchmal schmerzhaft und zerschlägt mitunter lieb gewordene Feindbilder.
Traurig nur, dass 20, 25, 30, 35 tausend Tote für manche anscheinend zu wenig sind!

Richtschuetze

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #3 am: 02.10.08 (11:19) »
Zitat
Als sicher widerlegt können nun auch die Erinnerungen von Zeitzeugen gelten, es hätte während oder direkt nach den Bombenangriffe Attacken von Tieffliegern auf Zivilisten am Boden gegeben.

Ohja diese Zeitzeugen alles Lügner ::) und auch meine Mutter hat mich belogen Sie ist nicht mit 12 Jahren von Tieffliegern verfolgt worden (wenn auch nicht in Dresden) die hat es nie gegeben! (Mama also nee!!! ;))

Und wegen den "paar" Tote wieviele waren es gleich 5000 oder doch 15.000?? So ein Aufstand! :o

Man muß sich mal vorstellen jemand würde die Opferzahlen der KZs herrunter rechnen!!! :-X


Gruss

P.S Achja wie lässt sich eigentlich die Asche der Menschen Zählen die zwischen Resten von Beton /Staub/Holz/Metall etc gemicht ist???


Die Herrn Historiker sollten mal erklären was sie glauben zufinden und zählen zu können bei Temperaturen über 1500.Grad! Desweitern möchte ich gerne Ihr Gesicht sehen wenn sie ein brennendes Gebäude betreten und sich langsam Ihr Frontvisier verformt und das noch nicht mal bei annähernd 500.Grad!
« Letzte Änderung: 02.10.08 (12:05) von Richtschuetze »

waldi44

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #4 am: 02.10.08 (12:14) »

Man muß sich mal vorstellen jemand würde die Opferzahlen der KZs herrunter rechnen!!! :-X


Gruss

P.S Achja wie lässt sich eigentlich die Asche der Menschen Zählen die zwischen Resten von Beton /Staub/Holz/Metall etc gemicht ist???



Zum ersten: Wieder werden Birnen mit Äpfeln gleich gesetzt und Dresden mit dem Holokaust von Auschwitz verglichen.
Und zum Zweiten: Da wird dann wohl gechätzt werden müssen. Anhand von Dokumenten, Zeugenaussagen und vielleicht auch Expertisen, zB. von Feuerwehrleuten- natürlich nur von politsch korrekten Feuerwehrleuten.
Übrigens, wo steht oder wer behauptet, deutsche Zivilisten, vornehmlich Flüchtlinge auf ihren Trecks, seien nicht von Tieffliegern beschossen worden? Da gibt es hunderte von Beispiele mit hunderten und tausenden Zeugen! Du solltest deiner Mutter da schon mehr Vertrauen entgegenbringen und ihr das ruhig glauben!
Nur um die Ereignisse in Dresden gab es mehr Menschen, die das Gegenteil behaupteten und es fanden sich auch keinerlei Beweise dafür- noch nicht einmal in den erst kürzlich gefällten Bäumen, oder habe ich das was verpasst?
Wohl aber "Zeugen", die jemanden kannten, der von jemand anderes gehört haben will, dass jemand gesehen haben soll....

Richtschuetze

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #5 am: 02.10.08 (12:50) »
Zitat
Zum ersten: Wieder werden Birnen mit Äpfeln gleich gesetzt und Dresden mit dem Holokaust von Auschwitz verglichen.

Doch tu ich den Mord ist Mord!!! >:(

Zitat
natürlich nur von politsch korrekten Feuerwehrleuten


soll es geben, ich jedenfalls nicht!!! ;D allerdings sollte auch diesen Kollegen klar sein das bei solchen Temperaturen nicht viel zu Zählen ist bessonders schon garnicht wenn Du den Staub Beton etc erst noch "durchsieben" mußt! (was natürlich 1945/46 etc genaustens gemacht worden ist!)


 
Zitat
Da gibt es hunderte von Beispiele mit hunderten und tausenden Zeugen

Achja hunderte Beispiele aber eben nicht in Dresden???? und auch sonst wird den Herren "Befreiern" nicht gerne Ihre Untaten vor Augen gehalten ::)
Und auch was diese Tat betrifft, ist der Schutt damals genau Untersucht worden???


Gruss




Stahlgewitter

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #6 am: 02.10.08 (14:21) »
Es ist schon erstaunlich, je länger der Zweite Weltkrieg vergangen ist, desto niedriger werden die deutschen Opferzahlen und umso höher wird die Zahl der durch Deutschland verursachten Opfer. Im Fall Dresden gibt es immer wieder neue ultimative Untersuchungsergebnisse die 'stichhaltig' und 'wasserfest' beweisen, dass die Gesamtzahl der dort getöteten Zivilisten gar nicht so hoch gewesen sein kann, die Tendenz der letzten Jahre zeigt jedenfalls eindeutig nach unten. Wer weiß, in 15 bis 20 Jahren werden diese sogenannten Wissenschaftler und selbsternannten Historiker es in ihrem blinden menschenverachtenden Eifer vielleicht sogar noch schaffen, die deutsche Opferzahl auf Null runter zu rechnen. Es werden sich dann auch bestimmt wieder einige Esel finden, die dann diese Zahl wider besseren Wissens mit Leib und Seele verteidigen werden.

Nach Kriegsende haben die Sowjets die Zahl der in Dresden getöten Opfer auf 100.000 bis 125.000 Menschen geschätzt. Diese Zahl sollte am Vorabend des Kalten Krieges der strategischen Einschätzung der Schlagkraft der westallierten Bomberverbände dienen, daher halte ich sie persönlich für recht plausibel.

Die Initiatoren der heutigen Untersuchungen, zumeist dem Geist der 68er Bewegung behaftet oder heimliche Anhänger des glücklicherweise untergegangenen 'ersten sozialistischen Staates auf deutschem Boden' verfolgen leidergottes nicht die Enthüllung der Wahrheit oder eine ehrliche Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte, sondern versuchen in jedem Atemzug die deutsche Schuld und die deutschen Kriegsverbrechen zu maximieren, in der bizzaren Hoffnung ihren persönlichen Machteinfluß zu erweitern und die Bevölkerung in ihrem Sinne zu programmieren. Den Erfolg ihres Bestrebens kann man ihnen leider nicht absprechen, schaut man sich die Generation der 15 bis 45 Jährigen an, so erkennt man dass die meisten von Ihnen einfach nur auswendig gelernte Parolen nachplappern oder auf Knopfdruck gewisse Verhaltensweisen an den Tag legen.

Ob es nun 100.000 oder 10 Opfer gewesen sind, ist nicht wirklich relevant, jeder einzelne von ihnen ist einem Kriegsverbrechen zum Opfer gefallen. Diese Menschen zu verleugnen oder zu verschweigen bedeutet sie nochmal zu ermorden!

Der kurzsichtigen Führungsschicht und ihren ideologisch dressierten Mitläufern kann man nur empfehlen einen Blick in die Geschichtsbücher zu werfen. Seit Menschengedenken haben System die auf Lügen und Unterdrückung aufbauen, es noch nie geschafft sich auf Dauer zu etablieren. Manchmal müssen 50, 100 oder gar 500 Jahre vergehen, die Wahrheit findet immer ihren Weg.

Es gibt keine guten Lügen, keine gute Unterdrückung und keine guten Morde!


reiki28

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #7 am: 02.10.08 (15:43) »
Also ich sehe   in der abschließenden Stellungnahme der Historikerkommission zur Zahl der Toten beim Luftangriff auf Dresden  keine große Diskrepanz, wie in manchen Beiträgen hier dargestellt wurde. Die angebliche Zahl von 100000 der "Sowjets " wie Stahlgewitter schreibt, ist mir als Dresdner nie bekannt gewesen. In der DDR ist von ca. 35 000 Toten ausgegangen   worden. Aber einige jetzige Ideologen sprachen ja schon von einer halben Million.Leiter der Kommision war nebenbei der bekannte Historiker Müller (Potsdam). Und ich glaube, man hat sich es nicht leicht gemacht. Nebenbei sei erwähnt ,dass der Abschlußbericht des Höheren SS-und Polizeiführers Vom Abschnitt Elbe vom März 1945 von ähnlichen Zahlen  16 000 nachweisbare und insgesamt von 25 000 Toten ausgeht.  Der offizielle Abschlußbericht der Historikerkommission erscheint erst im Frühjahr 2009.                                                                                                                                           

Ronny22

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #8 am: 02.10.08 (17:35) »
Zitat
Als sicher widerlegt können nun auch die Erinnerungen von Zeitzeugen gelten, es hätte während oder direkt nach den Bombenangriffe Attacken von Tieffliegern auf Zivilisten am Boden gegeben.

Ohja diese Zeitzeugen alles Lügner ::) und auch meine Mutter hat mich belogen Sie ist nicht mit 12 Jahren von Tieffliegern verfolgt worden (wenn auch nicht in Dresden) die hat es nie gegeben!


Zitat
Da gibt es hunderte von Beispiele mit hunderten und tausenden Zeugen

Achja hunderte Beispiele aber eben nicht in Dresden????

Also weil es diese Vorfälle an anderen Stellen gegeben hat MUSS es in Dresden auch so gewesen sein!?  ::)

Keine Beweise, aber da es ja oft vorkam wars in Dresden halt auch so.......egal obs keine Beweise gibt!?  :-X

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Niwre

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #9 am: 02.10.08 (17:39) »
Zitat
Als sicher widerlegt können nun auch die Erinnerungen von Zeitzeugen gelten, es hätte während oder direkt nach den Bombenangriffe Attacken von Tieffliegern auf Zivilisten am Boden gegeben.
Ohja diese Zeitzeugen alles Lügner ::)
Nein, nur "falsche Erinnerungen". Gehoertes und Gesehenes wird zur eigenen Vergangenheit, vollkommen normal. Bei diesen Angriffen geht es nur um die, die waehrend bzw. kurz nach den Bombardierungen stattgefunden haben sollen und dafuer gibt es nunmal keinen Anhaltspunkt.

Zitat
Man muß sich mal vorstellen jemand würde die Opferzahlen der KZs herrunter rechnen!!! :-X
Deine Vergleiche sind manchmal echt zum Kotzen.

Zitat
Die Herrn Historiker sollten mal erklären was sie glauben zufinden und zählen zu können bei Temperaturen über 1500.Grad! Desweitern möchte ich gerne Ihr Gesicht sehen wenn sie ein brennendes Gebäude betreten und sich langsam Ihr Frontvisier verformt und das noch nicht mal bei annähernd 500.Grad!
Temperaturen ueber 1500°C sind so gut wie ueberhaupt nicht vorgekommen, aber auch das Thema hatten wir schon.

Achja hunderte Beispiele aber eben nicht in Dresden????
Hunderte Beispiele, aber doch eher wenige direkt nach einem Bombenangriff mit festgelegtem Ablauf quer durch das Flammenmeer. So bloed waren nicht einmal die alliierten Piloten.

Zitat
Und auch was diese Tat betrifft, ist der Schutt damals genau Untersucht worden???
Schon einmal in Dresden gewesen oder ueberhaupt mit dem Thema beschaeftigt?

Wer weiß, in 15 bis 20 Jahren werden diese sogenannten Wissenschaftler und selbsternannten Historiker es in ihrem blinden menschenverachtenden Eifer vielleicht sogar noch schaffen, die deutsche Opferzahl auf Null runter zu rechnen.
Horst Boog ist ein "sogenannter Wissenschaftler"? Das ist schon dreist. Bergander hat den Angriff selbst miterlebt, Schnatz wurde auch von Tieffliegern beschossen und das soll der neue 68er-Zeitgeist sein?

Zitat
Nach Kriegsende haben die Sowjets die Zahl der in Dresden getöten Opfer auf 100.000 bis 125.000 Menschen geschätzt. [...] daher halte ich sie persönlich für recht plausibel.
Hier scheint wirklich der Wunsch Vater des Gedanken zu sein. Schon ein grober Tonnagevergleich zeigt, dass solche Zahlen unmoeglich sind.

Man kann nur anraten, beschaeftigt Euch objektiv mit dem Thema, anstatt immer nur auf primitivste Art und Weise rumzuzetern oder peinliche Vergleiche anzufuehren.

Stahlgewitter

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #10 am: 02.10.08 (19:12) »
Am 30.April 1945 meldete der Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das FHQ in Berlin eine Zahl von 253.000 Toten. Diese Zahl halte ich bei den damaligen chaotischen Verhältnissen kurz vor den Angriffen auf Dresden für durchaus möglich aber schwer belegbar, das würde nämlich bedeuten dass beinahe jede vierte in Dresden befindliche Person ums Leben gekommen ist.
Die Bevölkerung Dresdens belief sich laut Bundesarchiv Ende Dezember 1944 auf etwas über 560.000 Personen mit festem Wohnsitz in Dresden, dazu kommt eine leider nur zu schätzende Anzahl von Flüchtlingen aus Niederschlesien, Oberschlesien, dem Sudetenland und dem Generalgouvernement, die im günstigsten Fall auf 200.000 Personen und im ungünstigsten Fall auf 450.000 Personen geschätzt wird. ( Franz Kurowski geht in seinem Buch 'Dresden - Februar 1945' sogar von 600.000 Flüchtlingen aus.)
Ende April 1945 beläuft sich die Zahl der Personen mit festem Wohnsitz in Dresden auf nur noch 370.000!
Diese Einwohner- und Flüchtlingszahlen wurden vom Bundesarchiv bestätigt, stehen sogar bei Wikipedia.

Allein die Differenz zwischen den reinen Einwohnerzahlen vom Dezember 1944 und April 1945 ( 190.000 Menschen ) läßt nichts Gutes ahnen. Natürlich haben etliche Einwohner und Flüchtlinge die Stadt nach der Zerstörung verlassen, dann hätte man aber diesen Exodus der Dresdner Bevölkerung anhand der Flüchtlingslisten des Roten Kreuzes belegen können, was nachweislich bis heute nicht erfolgt ist.

Am 11. September 2001 haben in New York bei dem Terroranschlag auf lediglich zwei weitestgehend leere Wolkenkratzer mindestens 3.015 Menschen das Leben verloren, da kann selbst der optimistischste Gutmensch nicht wirklich glauben, dass bei einem Grossangriff auf eine aus allen Nähten platzende Metropole mit mindestens 800.000 Menschen 'nur' 25.000 den Tod fanden. Wer es doch tut, dem kann man nur ideologischen Vorsatz unterstellen.

Einen interessanten Vergleich bietet Tokyo, die USAF warf am 9. März 1945 bei dem Grossangriff auf Tokyo ( das Stadtgebiet umfasste 41 Quadratkilometer ) 1.500 t Bomben ab, die bestätigte Anzahl der Opfer beläuft sich auf 100.000 bei einer Einwohneranzahl von ca. 2.300.000 (im Januar 1945)
Auf Dresden wurden 3.500 t Bomben ( Zahl laut ZDF ) abgeworfen, bei einem Stadtgebiet von 22 km2, die Einwohnerzahl belief sich auf 800.000 bis 1.200.000

Zu glauben, dass einem solchen Angriff der in vier Wellen geflogen wurde, maximal 25.000 Menschen zum Opfer fielen, halte ich bei aller 'political correctness' für utopisch und naiv.
In das Dresdner Rudolf-Harbig-Stadion passen genau 25.000 Menschen, wer in so einem kleinen Stadion schon mal gewesen ist, dem wird sofort klar, dass diese Zahl im Bezug auf den Grossangriff auf Dresden eindeutig falsch ist! Es wäre wünschenswert wenn es wirklich nur 25.000 Tote wären!


Stahlgewitter

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #11 am: 02.10.08 (19:50) »
Hier scheint wirklich der Wunsch Vater des Gedanken zu sein. Schon ein grober Tonnagevergleich zeigt, dass solche Zahlen unmoeglich sind.

Man kann nur anraten, beschaeftigt Euch objektiv mit dem Thema, anstatt immer nur auf primitivste Art und Weise rumzuzetern oder peinliche Vergleiche anzufuehren.

Wenn Du auf diesem Gebiet etwas belesener wärst 8), dann wüßtest Du dass ein reiner Tonnagevergleich leider gar nichts bringt, entscheidend bei Bombenangriffen sind: Vegetation, Bodenbeschaffung, meteorologische Lage, Art der Bebauung und ihre Dichte!

Der Nenner der sowjetischen Schätzung ist seine Heiligkeit Guido Knopp höchstpersönlich, allerdings muss ich hinzufügen, dass er diese Zahl im Zusammenhang mit der Aufzählung aller momentan diskutierten Opferzahlen genannt hat.

Achja zu den selbsternannten Wissenschaftlern und Historikern möchte ich hinzufügen, dass mir durchaus bewußt ist, dass einige von Ihnen ganz passable Bücher geschrieben haben und zum Teil große Koryphäeen auf ihren Gebieten sind, jedoch sollte der denkende Mensch sich nicht von großen Namen blenden lassen.
Glaubst Du wirklich jedes Wort, das ein sogenannter Expert geschrieben hat? Dann müßte man Experten wie David Irving oder Erich von Däniken auch alles glauben!
Mit anderen Worten, wenn eine Institution in Deutschland ihre Wahrheit verbreiten will, so muss sie nur einige Experten finden die sie unterschreiben! Der 'belesene Mensch' wird es dann schon schlucken!  ( NEIN hiermit möchte ich keine Verschwörungstheorie aufstellen )

Ein schönes Beispiel für Expertenmeinungen und unumstössliche Untersuchungsergebnisse findet man im Wald von Katyn.
Erst haben unabhängige und über jeden Zweifel erhabene Wissenschaftler unter deutscher Führung die ermorderten polnischen Offiziere untersucht und haben bewiesen dass es sich um ein sowjetisches Verbrechen handelt. Knapp zwei Jahre später haben andere unabhängige und über jeden Zweifel erhabene Experten erneut eine Untersuchung durchgeführt, diesmal unter der Regie der Sowjets, diesmal wurde unumstösslich bewiesen, dass die Deutschen die Schuldigen waren.

Bei solchen für das nationale Empfinden wichtigen Untersuchungen muss man sich immer fragen, welche Interessen werden dabei wirklich verfolgt. Stell Dir vor, die Dresdner Untersuchung würde tatsächlich belegen, dass in Dresden 125.000 Menschen ums Leben gekommen sind. Glaubst Du wirklich dass das jemand hören möchte, die Unterzeichner dieser Untersuchung würden sich außerdem selbst verbrennen? Man würde sie auch schnellstens mit einer anderen Expertise widerlegen. Außerdem würde ein solches Ergebnis ein negatives politisches Echo in Deutschland und im Ausland hervorrufen.
Heutzutage besteht kein Interesse daran, die Waageschale wenigstens einwenig zu Gunsten Deutschlands zu verschieben. Leider bestimmt in der heutigen Zeit der momentan Zeitgeist die Richtung der Politik, und eine solche Untersuchung ist Politik in ihrer reinsten Form.

Habe gelesen, dass Du in Dresden an der Vorstellung der Untersuchungsmethoden teilgenommen hast, finde ich sehr lobenswert. Ich hoffe Du warst dort genauso skeptisch den Experten gegenüber, wie Du den Ausführungen einiger User hier im Forum entgegengetreten bist. Böse Zungen könnten meinen, Du wärst in Dresden vor soviel Fachkompetenz in Ehrfurcht erstarrt ;)

Aber wie sagte schon Friedrich der Große: ' Jeder soll nach seiner Façon selig werden'




« Letzte Änderung: 02.10.08 (21:13) von Stahlgewitter »

waldi44

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #12 am: 02.10.08 (22:44) »
Zitat
Zum ersten: Wieder werden Birnen mit Äpfeln gleich gesetzt und Dresden mit dem Holokaust von Auschwitz verglichen.

Doch tu ich den Mord ist Mord!!! >:(






Und das ist dein Ernst? Du siehst keinen Unterschied darin, dass millionen Menschen in Lagern zusammengetrieben wurden um systematisch ermordet zu werden und den Opfern von Kampfhandlungen, über deren Sinn und Unsinn oder moralischen Charakter man diskutieren/streiten kann? Aber hallo......

Zitat: "Man muß sich mal vorstellen jemand würde die Opferzahlen der KZs herrunter rechnen!!! "
Wieso nur vorstellen? Das wird doch ständig getan und du weisst auch von welchen Leuten! Je mehr Zeit vergeht, um so weniger Opfer werden es! Allerdings gibt es auch neuere Forschungsergebnisse dazu. Die werden natürlich gerne angenommen, zu Dresden aber komischerweise nicht!



Tja und wer Tokyo mit Dresden vergleicht, vergleicht das Indianerdorf der Algonkin Indianer auf Manhattan mit New York.
« Letzte Änderung: 03.10.08 (00:55) von waldi44 »

Niwre

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #13 am: 03.10.08 (11:56) »
Am 30.April 1945 meldete der Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das FHQ in Berlin eine Zahl von 253.000 Toten.
TB47? Das ist nicht Dein ernst, oder?

Zitat
Die Bevölkerung Dresdens belief sich laut Bundesarchiv Ende Dezember 1944 auf etwas über 560.000 Personen mit festem Wohnsitz in Dresden, dazu kommt eine leider nur zu schätzende Anzahl von Flüchtlingen aus Niederschlesien, Oberschlesien, dem Sudetenland und dem Generalgouvernement, die im günstigsten Fall auf 200.000 Personen und im ungünstigsten Fall auf 450.000 Personen geschätzt wird. ( Franz Kurowski geht in seinem Buch 'Dresden - Februar 1945' sogar von 600.000 Flüchtlingen aus.)
Im günstigsten Fall 200.000? Es gab ein striktes Zuzugsverbot und eine maximale Aufenthaltsdauer von einem Tag (bzw. drei, aber nicht immer eingehalten). In der Innenstadt waren so gut wie keine Fluechtlinge, nur in den (unzerstoerten) Aussenbezirken.

Zitat
Ende April 1945 beläuft sich die Zahl der Personen mit festem Wohnsitz in Dresden auf nur noch 370.000!
Ja und? Grosse Teile der Innenstadt waren zerstoert, ist doch klar, dass die weggegangen sind. + Westfluechtlinge, Soldaten...

Zitat
Allein die Differenz zwischen den reinen Einwohnerzahlen vom Dezember 1944 und April 1945 ( 190.000 Menschen ) läßt nichts Gutes ahnen.
Aber auch auf gar nichts schliessen. Zwischen 40 und 44 haben Hamburg auch 800.000 Leute verlassen. Sind die alle bei Operation Gomorrha gestorben? Das behauptet doch keiner ernsthaft.

Zitat
Natürlich haben etliche Einwohner und Flüchtlinge die Stadt nach der Zerstörung verlassen, dann hätte man aber diesen Exodus der Dresdner Bevölkerung anhand der Flüchtlingslisten des Roten Kreuzes belegen können, was nachweislich bis heute nicht erfolgt ist.
Dafuer konnte man aber heute die Staedte der Umgebung anschreiben, wieviele Opfer aufgenommen worden sind und anhand der Angaben schon einige wieder aus der Liste der getoeteten streichen, bzw. hinzufuegen.

Zitat
Einen interessanten Vergleich bietet Tokyo, die USAF warf am 9. März 1945 bei dem Grossangriff auf Tokyo ( das Stadtgebiet umfasste 41 Quadratkilometer ) 1.500 t Bomben ab, die bestätigte Anzahl der Opfer beläuft sich auf 100.000 bei einer Einwohneranzahl von ca. 2.300.000 (im Januar 1945)
Auf Dresden wurden 3.500 t Bomben ( Zahl laut ZDF ) abgeworfen, bei einem Stadtgebiet von 22 km2, die Einwohnerzahl belief sich auf 800.000 bis 1.200.000
Werden ja immer mehr Einwohner... wenn man den aeusserst effektiven Angriff auf Hamburg mit 14,5 Toten je t nimmt, kann man Dresden bei aehnlicher Bebauung maximal bei 18-19 Toten/t (~50000 Toten) ansiedeln. Realistischer ist jedoch ein aehnliches Verhaeltnis, also rund 35000 Tote.

Zitat
In das Dresdner Rudolf-Harbig-Stadion passen genau 25.000 Menschen, wer in so einem kleinen Stadion schon mal gewesen ist, dem wird sofort klar, dass diese Zahl im Bezug auf den Grossangriff auf Dresden eindeutig falsch ist! Es wäre wünschenswert wenn es wirklich nur 25.000 Tote wären!
Nur sassen die nicht alle in einem unbedachten Stadion, sondern in ihren Kellern und paar Luftschutzbunkern.

Wenn Du auf diesem Gebiet etwas belesener wärst 8), dann wüßtest Du dass ein reiner Tonnagevergleich leider gar nichts bringt, entscheidend bei Bombenangriffen sind: Vegetation, Bodenbeschaffung, meteorologische Lage, Art der Bebauung und ihre Dichte!
s. oben, daher vorhin auch der Holzhuetten-Tokyo-Vergleich? ;)

Zitat
Habe gelesen, dass Du in Dresden an der Vorstellung der Untersuchungsmethoden teilgenommen hast, finde ich sehr lobenswert. Ich hoffe Du warst dort genauso skeptisch den Experten gegenüber, wie Du den Ausführungen einiger User hier im Forum entgegengetreten bist. Böse Zungen könnten meinen, Du wärst in Dresden vor soviel Fachkompetenz in Ehrfurcht erstarrt ;)
Noe, ich denke ich weiss, welchen Historikern von denen man trauen kann und welchen nicht. Bei derart detaillierten Untersuchungen bleiben allerdings nur wenig Spielraeume. Beispiel Tiefflieger: wenn man mit modernen Mitteln nach Projektilen an genau den Orten sucht, an denen die stattgefunden haben sollen und nichts findet. Weder in alten Baeumen, noch am Boden, weder im Grossen Garten, noch an der Elbe, noch in der Dresdner Heide - was soll man da noch gross spekulieren? Da scheinen wohl die Zeugen, die nichts gesehen haben, glaubwuerdiger zu sein. Anderes Beispiel: die hohen Temperaturen - wenn man an den (noch vorhandenen) Fundamenten keine Veraenderungen findet, die darauf hindeuten und auch Berechnungen und Simulationen anderes zeigen, wieso sollte man dann den "Erzaehlungen" die auf keinerlei Messung oder Beobachtung beruhen _glauben_? Sie traten eben nur partiell und kurz und logischerweise eher oben als unten auf.

Es sind soviele Institutionen, Zeitzeugen, Archive, Techniker, Historiker... beteiligt, dass grobe Schnitzer wohl nicht moeglich sind.
« Letzte Änderung: 03.10.08 (17:38) von Niwre »

waldi44

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Re: Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet
« Antwort #14 am: 03.10.08 (12:45) »
Habe übrigens eben gelesen:"Franz Kurowski geht in seinem Buch 'Dresden - Februar 1945' sogar von 600.000 Flüchtlingen aus..."
Komisch! Wenn ich den zitiere oder anführe, werde ich immer ausgelacht, im besten Fall mitleidig belächelt :'(!?