Autor Thema: Frontal21 - Verprecher oder was?  (Gelesen 25108 mal)

waldi44

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #30 am: 24.09.08 (16:31) »
Wieso schon wieder "Halbwissen"? Die KZ Wachmannschaften waren keine Kampfverbände, unterstanden aber dem Kommando der Waffen SS. Wobei man natürlich das Gründungsdatum der Waffen SS berücksichtigen muss. Bis dahin waren die "Totenkopfverbände" tatsächlich "selbständig", da es ja noch keine Waffen SS gab ;). Wird vielleicht von manchem vergessen.
Übrigens: Wer was gehaltvolles einzubringen hat, soll es doch tun. Ich für meinen Teil würde die fehlende Hälfte des Wissens zu diesem Thema gerne ergänzen ::)!
Tja und was die diesbezügliche Literatur anbelangt, kann man seine Bibliothek nur mit Werken über die SS bzw Waffen SS füllen und wird unter Umständen am Schluss doch gezwungen sein, sich sein eigenes Urteil zu bilden, da es gerade zu diesem Thema 1001 Variante gibt :P!
Ich möchte das jetzt wohl zum xten mal erwähnen: es sollte eigentlich keine politische/idiologische Diskussion über SS/Waffen SS werden, sondern ich wollte nur die Organisationsverhältnisse bzw. Zuständigkeitsverhältnisse geklärt haben. Idiologische Aspekte brachten andere hier rein :o!

Jan-Hendrik

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #31 am: 24.09.08 (16:40) »
Zitat
unterstanden aber dem Kommando der Waffen SS.

Eben Nicht!

Unterstanden der Inspektion der Wachvberbände im SS-FHA  :o

Zitat
Tja und was die diesbezügliche Literatur anbelangt, kann man seine Bibliothek nur mit Werken über die SS bzw Waffen SS füllen und wird unter Umständen am Schluss doch gezwungen sein, sich sein eigenes Urteil zu bilden, da es gerade zu diesem Thema 1001 Variante gibt

Das sowieso, aber ein paar vernünftige Grundlagenwerke sollte man schon zur Hand haben...und nein, eben nicht Williamson oder Ailsby oder so  ;)

Am besten sind eh immer die entsprechenden Dokumente selber, dann kann man sich wenigstens seinen Reim selber machen  ;D

Jan-Hendrik

Andreas

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #32 am: 24.09.08 (16:47) »
...ansonsten sage ich zu eurer Diskussion nur:  :o
Warum dieser Schock-Smiley???
Soll das etwa heißen, man darf heute nicht oder auch "heute immer noch nicht" darüber diskutieren, weil es ein "heißes" Thema ist?
Oder weil manche es immer noch nicht verkraften, welche dunkle Geschichte wir deutschen haben?

Dazu paßt folgendes Zitat: "Wer aber vor der Vergangenheit die Augen verschließt, wird blind für die Gegenwart." (Richard von Weizsäcker)
Es ist doch besser darüber mal zu diskutieren, dann können die erzählen, die etwas zu dem Thema wissen - und die anderen noch etwas zu dem Thema lernen. (Bis kurz vor dieser Diskussion wußte ich selbst noch nicht, daß die W-SS das KZ-Wachpersonal stellte.)

Wie ich schon vorher schonmal bemerkte: Auf manche Stichworte oder Worte, reagieren manche Menschen höchst empfindlich.
Das Wort "Waffen-SS" an sich erregt anscheinend schon so manche Gemüter.
Wie Waldi schon sagte: Ein Reizthema - welche zudem noch polarisiert.
Oder => Wie schmeißt man am besten ein Thema in die Runde, damit sich alle wunderbar darüber streiten.
Oder es ist ein Versuch mit anderen "nüchtern" über eine deutsch-geschichtliche Angelegenheit zu reden, ohne sich gleich gegenseitig als Neonazis oder "wasweißich" zu verdächtigen.
Ob so eine Diskussion heute schon funktioniert? - Nee, vielleicht wohl erst in der nächsten oder übernächsten Generation... ::)

So kann man auch auf der Basis von Halbwissen vom Hundersten  ins Tausendsde kommen ohne viel wirklichen "Gehalt" einzubringen  ::)

Dann erzähl Du doch mal was Du als wirklichen Wissens-Gehalt zu dem Thema einbringen kannst...  ::)

Jan-Hendrik

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #33 am: 24.09.08 (16:52) »
Zitat
Soll das etwa heißen, man darf heute nicht oder auch "heute immer noch nicht" darüber diskutieren, weil es ein "heißes" Thema ist?

Nein, aber wieviel erkleckliches Halbwissen dazu heute noch in der Gegend rumgeistert  ::)

Zitat
Dann erzähl Du doch mal was Du als wirklichen Wissens-Gehalt zu dem Thema einbringen kannst...

Hab ich momentan weder die Zeit noch den Nerv zu, zumal ich von morgen früh bis wahrscheinlich Montag Abend schon wieder restlos verplant bin. Wie das ausartet wenn ich mich aufrege und dransetze siehe "Ostwall"-Thread...und das geht momentan gar nicht  ;)

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #34 am: 24.09.08 (16:53) »
Das SS-Führungshauptamt führte in einer Liste am 22. April 1941 sowohl die Inspektion der Konzentrationslager und die Totenkopf-Wacheinheiten nun als Angehörige der Waffen SS an. Die Totenkopf-Wachverbände in Kriegszeiten waren gegliedert in Kompanien und Bataillone, die den selben Namen trugen wie ihre Stammlager, z.B. 6./SS-Sturmbann Konzentrationslager Auschwitz war die 6.Kp. des SS-Wachsturmbannes des Konzentrationslager Auschwitz. Die Anzahl der Wachen hing von der Größe der Lager und der Anzahl der dortigen Häftlinge ab.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SSTotenkopf/SSTotenkopfStandarten-R.htm

@Andreas: Ich denke auch, dass in noch zwei Generationen sowohl die jüdischen, wie auch die deutschen Menchen wesentlich emotionsloser über das Thema 3. Reich diskutieren werden als wir heute. Spätestens dann, wenn "nur noch" der Ururonkel ins Gasgeschickt oder der Ururonkel bei der Waffen SS war, wird es wohl sachlicher!

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #35 am: 24.09.08 (17:17) »
Hatten wir alles schon mal diskutiert und ich sage es immer wieder und nochmals, die Waffen SS ist nicht in das Lagersystem involviert gewesen ! Den Beweis führte ich auch schon an, ich habe das 1945 herausgegebene Buch vom Internationalen Lagerkomitee Buchenwald. Dort steht explizit, das es kaum Kontakt von Häftlingen mit den KZ Wachmannschaften gab, Befehle innerhalb der Sperrzone durften Wachmannschaften nicht geben (sie kamen auch selten dahin, dieser Bereich unterstand völlig der Allgemeinen SS. Die Konstruktion der Verallgemeinerung ist nach dem Krieg aufgetaucht, da die Gewinne der Allgemeinen SS die aus den KZ erzielt wurden ,auch der Waffen SS zu Gute kamen. Die ganze Lagerverwaltung unterstand dem Wirtschaftsverwaltungshauptamt in der Reichsführung SS. Die im eigentlichen Lager befindlichen SS Angehörigen bezogen von dort ihre Entlohnung und hatten volle Befehlsgewalt innerhalb des Sperrkreises. Die Wachmannschaften ab Sperrkreis. Von fast allen innerhalb des Sperrkreises der SS angehörigen Leuten sind Namen aufgeführt worden, was sie taten etc.pp. . Im ganzen Buch ist nur ein Name von einen Wachmann aufgetaucht. Noch anzuführen ist, das die Gestapo innerhalb des Sperrkreises bei berechtigten Interesse Mitspracherecht hatte und auch ein Häftlingsblock unterhielt.
Und mal ganz ehrlich, wenn ein junger SSMann durch die Hölle der Ostfront gegangen, das Angebot erhielt mal für eine Zeit, Wachmann im KZ zu werden, werden viele nicht lange überlegt haben....auch wenn nur ein %tualer geringer Kreis angesprochen wurde.
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Ronny22

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #36 am: 24.09.08 (18:43) »
Vielleicht sollte man mal eine genauere Übersicht geben über die Zuständigkeitsverhältnisse in einem KZ.

Auch mit Blick auf die großen Vernichtungslager in Polen!?


Ich würde das jetzt so einteilen:

- SS-Wachmannschaften: Sicherung des Aussenbereichs gegen Flucht/Revolte
- Allgemeine SS: Innerhalb des Lagers direkte Aufsicht der Häftlinge
- Gestapo: zuständig für politische Häftlinge / Sonderhäftlinge


Dazu die Frage, wer war zuständig für die Bewachung der Arbeitskommandos die außerhalb des Lagers tätig waren???
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
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Ronny22

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #37 am: 24.09.08 (18:59) »
@Ronny 22

Zitat
Wieso müssen sie sich gut bis sehr gut geschlagen haben 


Weil es so in vielen Büchern geschreiben steht! Ich war ja nicht dabei! ;) Auch kenne ich Aussagen von Veteranen die eben genau das selbe sagten!

Wer schrieb die Bücher??? Ehemalige Soldaten d. Waffen-SS???
Sicher, denn objektive Betrachtungen gibt es zu dem Thema leider sehr wenige.

Aber nur weil es in vielen Büchern steht MUSS es wahr sein ???  ::)  :-X

Was ist mit den vielen Büchern von Knoop & Co. in denen steht das es anders war!?

Woran erkennt man die Wahrheit??? Anzahl d. Bücher = proportional zur Wahrheit ???


@Ronny 22
Zitat
Den Gegner schüchterte vielleicht schon die bloße Gewißheit ein, einer SS-Einheit gegenüber zuliegen

Nun dieses Einschüchtern muß ja auch von ihrgend woher kommen!!! Also ist das schon ein Erfolg!
.


Bringt aber operativ und strategisch nichts, wenn der Gegner die Linien durchbrechen kann und merkt das auch SS-Einheiten in Panik fliehen können.

Wie gesagt 2 Runen (wenn überhaupt) im Wehrpass oder auf dem Kragenspiegel machen noch keinen guten Soldaten aus.  ;)

Und dieses Einschüchteren haben sich Einheiten wie Leibstandarte, Das Reich, Wiking, Hitlerjugend usw. erworben....der Mythos übertrug sich dann auf die anderen Einheiten.
Man nahm an alle SS-Einheiten wären von solchem Kaliber.


Partisanen sind für mich LUMPEN und SCHWEINEHUNDE!

Ihre Methoden sind verachtenswert und wurden durch deutsche Repressalien sicher nicht motiviert davon abzuweichen.
In anderer Sicht waren sie wohl sehr patriotisch, den ihr Kampf hiess ja wortwörtlich Sieg oder Tod.

Ich persönlich finde ihre Kampfweise zum Teil verabscheuungswürdig und menschenverachtend, aber ihre Intention und ihren Patriotismus kann ich ihnen nicht absprechen.
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Richtschuetze

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #38 am: 25.09.08 (06:49) »
quote]Wer schrieb die Bücher??? Ehemalige Soldaten d. Waffen-SS???
Sicher, denn objektive Betrachtungen gibt es zu dem Thema leider sehr wenige[/quote]

zb Michael Reynolds "Ein Gegner wie Stahl"! Generalmajor der englischen Armee!

Zitat
Wohltuend ist besonders der objektive Tonfall, den man in fast allen deutschen Werken und leider auch vielen ins Deutsche übersetzten Büchern zum Thema schmerzlich vermißt. Der Autor kommt zu der Schlußfolgerung, daß sich in diesen Männern der Waffen-SS der Typus des soldatischen Menschen am deutlichsten zeigte, ein Umstand, der einer Vielzahl von Faktoren geschuldet war. Reynolds meint, daß wir solche Männer wohl niemals wieder sehen, so daß sie wohl einzigartig nicht nur in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges bleiben werden.


Es gibt noch viele Beispiele von Autoren die nicht bei der WaffenSS gewesen sind und noch nicht mal Deutsche sind!

Viele Verbände der WaffenSS haben sich Tapfer und gut geschlagen wie zb 5.SS/9.SS/10.SS/17.SS etc!

Zitat
Man nahm an alle SS-Einheiten wären von solchem Kaliber.

Leider (darf ich leider sagen oder ist das unkorrekt 8) ) waren das natürlich nicht alle das ist aber wohl bei jeder Armee der Welt so!


Zitat
aber ihre Intention und ihren Patriotismus kann ich ihnen nicht absprechen.

Nun Ronny wenn sie dabei aber Ihre eigenen Landsleute misshandeln oder töten hört der Patriotismus in meinen Augen auf!

Ich gebe zu das mich das Thema berührt, da ich 2 Verwandte hatte die bei der WaffenSS gewesen sind!


Gruss

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #39 am: 25.09.08 (14:14) »
Vielleicht sollte man mal eine genauere Übersicht geben über die Zuständigkeitsverhältnisse in einem KZ.

Auch mit Blick auf die großen Vernichtungslager in Polen!?


Ich würde das jetzt so einteilen:

- SS-Wachmannschaften: Sicherung des Aussenbereichs gegen Flucht/Revolte
- Allgemeine SS: Innerhalb des Lagers direkte Aufsicht der Häftlinge
- Gestapo: zuständig für politische Häftlinge / Sonderhäftlinge


Dazu die Frage, wer war zuständig für die Bewachung der Arbeitskommandos die außerhalb des Lagers tätig waren???

Ich denke mal, das Deine Einteilung so richtig ist. Wobei auch vielfach die direkte Aufsicht im Lager das "Lagerkomitee" hatte. Stimmte etwas beim Zählapell nicht, wurden sie direkt (auch mit Sühnemassnahmen gegen betroffene Blocks) zur Verantwortung gezogen.
Die Arbeitskommandos außerhalb des Lagers wurden genauso geführt, der Sperrkreis wurde genau den Häftlingen genau definiert, wann und ab wo geschossen wurde, wenn man sich entfernen sollte. Innerhalb des Sperrkreises befahl die "LagerSS".
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Ronny22

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #40 am: 25.09.08 (16:19) »
Innerhalb des Sperrkreises befahl die "LagerSS".

Und außerhalb dann die Wachmannschaften?

Nur ist auch klar das für die Häftlinge der Unterschied kaum wahrzunehmen war, einmal der prügelnde Rottenführer der Allgemeinen SS zwischen den Häftlingen und der Rottenführer der Wachmannschaft, der hinter der Kolone hergeht und auf Flüchtende oder Liegengebliebene schiesst!?  :-\

Die Uniform war die gleiche.
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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #41 am: 26.09.08 (09:51) »
Genauso ist es beschrieben. Wer außerhalb des Sperrkreises (im Lager definiert durch Schilder, außerhalb durch Unterweisung) angetroffen wird, ist zu erschiessen. Scheinbar gab es aber auch bei den Wachmannschaften (wo auch viele Allgemeine SS Mitglieder Dienst schoben) Menschen die auch den Namen verdienen, denn bei den Gewaltmärschen (z.B. Ravensbrück,Sachsenhausen etc.) sind beileibe nicht alle Liegengebliebende erschossen worden.
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Ronny22

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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #42 am: 26.09.08 (15:25) »
Scheinbar gab es aber auch bei den Wachmannschaften (wo auch viele Allgemeine SS Mitglieder Dienst schoben) Menschen die auch den Namen verdienen, denn bei den Gewaltmärschen (z.B. Ravensbrück,Sachsenhausen etc.) sind beileibe nicht alle Liegengebliebende erschossen worden.
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Meinst du jetzt die Wachleute bewachten nur und erschossen keine Liegengebliebenen?

Was passierte dann mit diesen Häftlingen? Bisher wurde das immer so dargestellt, wer liegenbleibt wird erschossen!?  ???
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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Re: Frontal21 - Verprecher oder was?
« Antwort #43 am: 26.09.08 (17:23) »
Nein @Ronny, die Wachmannschaften erschossen in der Regel die Liegengebliebenden (wenn nicht vorher die Allgemeine SS des "inneren Sperrkreis" dies unternahmen. Denn die traurige Logik war, das der Befehl lautete das Häftlinge die sich ohne Befehl außerhalb des Sperrkreises befanden zu erschiessen waren. Es gab aber Leute der Wachmannschaften die taten  als wenn sie im Straßengraben Denjenigen nicht gesehen haben, die Straßenseite wechselten oder sogar hinter der Straßenkurve in die Luft schossen. Wenige, aber es gab welche.
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