Autor Thema: Expansionspläne Stalins....  (Gelesen 33017 mal)

Scherzkoks

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #45 am: 29.04.09 (19:48) »
Zitat
Nichts und niemand hätte diesen Krieg verhindert.

Denke ich auch. Und ich glaube hätte Stalin zuerst angegriffen (also irgendwann Mitte/Ende der 40er Jahre) wäre ein deutscher Sieg unwahrscheinlich (unmöglich (nur wenn es eine vernichtende Niederlage für die Rote Armee gegeben hätte)) gewesen. Denn als Hitler angriff, hatte Stalin seine Armee gerade geköpft. Den Säuberungen Stalins vielen viele fähige Leute zum Opfer. Die Rote Armee hat lange gebraucht bis sie sich wieder davon erholt hatte. Stalin hätte (wahrscheinlich) das Überraschungsmoment auf seiner Seite gehabt. Und die Wehrmacht hätte zur Verteidigung übergehen müssen und wäre irgendwann der materiellen Überlegenheit der Roten Armee unterlegen.

Absurdistan

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #46 am: 30.04.09 (13:22) »
Zitat
Stalin hätte (wahrscheinlich) das Überraschungsmoment auf seiner Seite gehabt. Und die Wehrmacht hätte zur Verteidigung übergehen müssen und wäre irgendwann der materiellen Überlegenheit der Roten Armee unterlegen.

Also das muß man etwas anders werten. Wenn man feststellt, daß Stalins Anfangs-Niederlagen auch auf das ausgedünnte Offizierskorps zu begründen waren - wie will man dann mit diesen dezimierten Korps einen Überraschungssieg prognostizieren?
Nein - ein Erfolg eines Angriffs Stalins war keineswegs gesichert - weil deutscherseits die operative Führung zu dieser Zeit klar überlegen war. Man kann deshalb auch davon ausgehen, daß es ein zweites Wunder an der Weichsel gegeben hätte - mit einem viel schlimmeren Ausgang für die Rote Armee, weil diese ausmanövriert worden wäre. Und deutscherseits war man ganz gewiss vorgewarnt: erstens von der eigenen Aufklärung, die ja nach Gehlen erst das Bedrohungspotential feststellte und zweitens immer wieder durch sowjetische Überläufer. Ein Angriff der Sowjets, wäre also nicht eine Überraschung gewesen, sondern eine Bestätigung der Aufklärungsergebnisse.

waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #47 am: 30.04.09 (16:31) »
Zitat
Stalin hätte (wahrscheinlich) das Überraschungsmoment auf seiner Seite gehabt. Und die Wehrmacht hätte zur Verteidigung übergehen müssen und wäre irgendwann der materiellen Überlegenheit der Roten Armee unterlegen.

Also das muß man etwas anders werten. Wenn man feststellt, daß Stalins Anfangs-Niederlagen auch auf das ausgedünnte Offizierskorps zu begründen waren - wie will man dann mit diesen dezimierten Korps einen Überraschungssieg prognostizieren?

Tja, kein so absurder Gedanke @Absurdistan;)! Wird aber von den Befürworter jener Theorie stets "vergessen" ::). Genau wie mit den russischen Panzermassen, von denen die Masse eben total veraltet war. Als Beweis der sowjetischen Aggressivität wird zB. der BT 5... angeführt. Ein Panzer, der sowohl auf Ketten, wie auch per Räder auf Strassen fahren konnte, ideal für russische Wegverhältnisse. Schlussendlich bleibt nur der Verweiss auf die "Russische Dampfwalze".....
Es lassen sich mindestens ebensoviele "Beweise" gegen, als auch für eine Behauptung vom Präventivschlag finden und das ist auch nicht die erste Diskussion darüber ::)!

Absurdistan

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #48 am: 30.04.09 (17:11) »
Das er präfentiv war in Planung und Ausführung wird doch heute nicht mehr bestritten.  Es war doch deutscherseits seit 1940 immer ein reagieren auf die russische Bedrohung. Zur Zeit des Westfeldzuges standen nur zwei deutsche Divisionen gegen fast 40 sowjetrussische am Bug. Zum Schluß blieb auch nur ein Angriff in Unterzahl. Man war deutscherseits auch deshalb schneller fertig, weil man weniger hatte zum aufmarschieren. So konnte man zwei wochen weniger rausschinden. Hitlers Äußerung, daß er nicht angegriffen hätte, wenn er Guderian geglaubt hätte, daß die Russen bei seinem Besuch dort schon 10000 Panzer hatten, muß man nicht überbewerten. Es blieb überhaupt keine Alternative zum Präfentivangriff. Wer zuerst angreift hat die meisten Chancen, daß wußte man damals und es ist noch heute so.

Die einfachsten logischen Spielregeln findet man dort. Man marschiert an der Grenze auf und schanzt nicht: weder bei den Russen noch bei den Deutschen. Niemand wollte also irgendwas verdeitigen, sondern den Feind im Angriff zerschlagen. Die belegten Vernichtungs und Beutezahlen beweisen eindrucksvoll was die Sowjets aufgefahren haben.

Jetzt mal ein umgekehrter Blickwinkel:  Wie würde man heute einen sowjetrussischen Angriff erklären, wenn dieser zu erst erfolgt wäre?  Natürlich politisch korrekt als Präfentivmaßnahme, weil doch die Deutschen angreifen wollten. Dann wären die Beweise des deutschen Aufmarsches gefolgt...

Igor Melnik

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #49 am: 02.07.09 (09:52) »
Geschichte  kennt keine Bedingungsform. Hitler schlug erster ein. Bei preventive Aktionen man macht zuerst diplomatische Vorbemerkung. Aber Hitler schwieg bis selbst Kriegsausbruch mit Rußland.

Richtschuetze

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #50 am: 02.07.09 (11:21) »
Zitat
Genau wie mit den russischen Panzermassen, von denen die Masse eben total veraltet war.

nun ja aber so ca 20.000 Panzer sollen die Russen gehabt haben  ::) für was habe ich ,bzw unterhalte ich diese wenn ich sie nicht einsetzten möchte!

Abgesehen davon das es sich bei Panzern nicht um eine Abwehrwaffe handelt! :D

Länder wie Finnland/Polen und die Balten Staaten waren Warnung genug, die Russen waren alles aber nicht friedliebend weder heute noch damals! >:(

Gruss

waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #51 am: 02.07.09 (12:17) »
Ich stelle immer wieder die selbe Frage und kriege nie eine Antwort!
Wo bitte hätten die Russen ihre Truppen zur Landesveteidigung sonst aufstellen sollen? In Europa herrschte Krieg und Russland grenzt im Westen an Europa. Mal ganz unabhängig von Stalins Expansionsplänen.
Sagt mir bitte WO die Russen ihre Truppen hättenn aufstellen sollten um einen möglichen Angriff aus dem Westen begegnen zu können und ich habe das auch schon zig mal erwähnt- das sowjetische verteidigungskonzept sah keine lange Verteidigung an der Grenze vor(daher waren Verteidigungsanlagen überflüssig), sondern einen unmittelbaren Gegenschlag, der den Krieg auf's gegnerische Territorium tragen solle. Das ist doch schon seit Urzeiten bekannt und manche Autoren entblöden sich nicht, dieses altbekannte und bis heute noch gültige Konzept als reisserische Überschrift für ihre neuesten und allerneuesten geheimsten Erkenntnisse zu gebrauchen.
Dass diese ganze nach vorne Verteidigung gründlich schief ging hat viele Ursachen, aber so ist das nun mal im Krieg, vor allem dann, wenn man seine eigenen Verteidigungskräfte auch noch durch politische Säuberungen schwächt und die Truppen obendrein auch noch falsch aufstellt. Wer hätte das aber merken sollen, wenn die fähigsten russischen Offiziere tot oder im Gulag waren? Vielleicjht hätten die doch einige Verteidigungsanlagen gebaut - nur so für den Fall ::)....

Richtschuetze

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #52 am: 02.07.09 (12:53) »
Zitat
Ich stelle immer wieder die selbe Frage und kriege nie eine Antwort!

nun Waldi, genauso Antwortes Du aber ja auch nicht auf meine Frage wenn ein Land eine so große Armee braucht die in erster Line aus Offensive Truppen besteht die schon die Nachbarländer Überfallen haben gut 25 Jahre vorher in mein Land eingefallen sind wie soll sich da Deutschland verhalten??

(Der Unterhalt einer so großen Armee kostet Geld das muß sich rechnen!!)

Zitat
In Europa herrschte Krieg und Russland grenzt im Westen an Europa. Mal ganz unabhängig von Stalins Expansionsplänen
.

Krieg den Russland mit verursacht hatte siehe Polen/Finnland!!!!


Zu Deiner Frage, Russland sie es sehr großes Land das erst hinter dem Ural seine Weite und Größe zeigt, wieso wenn ich friedliebend bin baue ich keine Festungen Bunkerlinien die ich dank meiner Masse an Soldaten und Material so gut wie unüberwindbar mache???

Stalin geht hin und baut offensive Waffen siehe Panzer/Luftwaffe Fallschirmjäger etc.  ::) Das genauso wie der Ãœberfall auf seine Nachbarn, hat nichts mit nach vorne Verteiligen zutun, tut mir leid Waldi das ist in meinen Augen und scheinbar auch bei vielen anderen ein lange gepflegtes Märchen!

Deutschland konnte und kann es sich nicht leisten erst den Gegner kommen zu lassen dafür ist Deutschland viel zu klein/zental und zu dicht besiedelt was Menschen und Industrie angeht, besonders nicht einen Gegner wie die Russen!


Gruss




waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #53 am: 02.07.09 (13:47) »

Stalin geht hin und baut offensive Waffen siehe Panzer/Luftwaffe Fallschirmjäger etc.  ::) Das genauso wie der Ãœberfall auf seine Nachbarn, hat nichts mit nach vorne Verteiligen zutun, tut mir leid Waldi das ist in meinen Augen und scheinbar auch bei vielen anderen ein lange gepflegtes Märchen!

Deutschland konnte und kann es sich nicht leisten erst den Gegner kommen zu lassen dafür ist Deutschland viel zu klein/zental und zu dicht besiedelt was Menschen und Industrie angeht, besonders nicht einen Gegner wie die Russen!


Gruss

Das mit dem "Märchen" wurde uns noch bei der NVA beigebracht, wie die NVA und der ganze Warschauer Pakt auf eine Aggression aus dem Westen reagieren würde.
Wenn  ich soetwas schon lese:"Deutschland konnte und kann es sich nicht leisten erst den Gegner kommen zu lassen dafür ist Deutschland viel zu klein/zental und zu dicht besiedelt was Menschen und Industrie angeht, besonders nicht einen Gegner wie die Russen!"
Das nennt man einen Freibrief erteilen und Geschichte verdrehen bis sie ins eigene Wunschbild passt. Das hätte man sich auch vorher überlegen können, als man durch die Teilung Polens die Russen hunderte Kilometer näher an die Reichsgrenze rücken liess.
Immer wieder bemerkenswert, wir historische Tatsachen zugunsten möglicher Ereignisse, die hätten eintreten können, quasi verdreht werden  um Hitler und seine Aggressionspolitik zu entschuldigen oder in einem freundlicheren Licht erscheinen zu lassen.

Richtschuetze

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #54 am: 02.07.09 (13:56) »
Zitat
um Hitler und seine Aggressionspolitik zu entschuldigen oder in einem freundlicheren Licht erscheinen zu lassen
.

Ja ja Waldi das kann man(n) so lange drehen bin jeder an das Märchen der friedliebenden Russen glaubt  ::)

Zitat
als man durch die Teilung Polens die Russen hunderte Kilometer näher an die Reichsgrenze rücken liess.

sicher das arme Polen was ja in gerechter Weise sich zb in Oberschlesien breit machen dufte! ::) Abgesehen davon sagst Du damit ja selber das die Russen scheinbar nicht so friedliebend sind! ;D (bzw ich lese/verstehe das so)

Gruss

P.S Siehst Du damit bist Du meine Frage aber auch nicht gerade beantwortet! ;)

Nomen Nescio

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #55 am: 13.07.09 (19:25) »
Denn als Hitler angriff, hatte Stalin seine Armee gerade geköpft. Den Säuberungen Stalins vielen viele fähige Leute zum Opfer.
Aber zuerst hatte Stalin diese geköpften fähigen hohen Offiziere die Pläne für einen Krieg gegen Deutschland entwerfen lassen.

Kaiser Babarossa

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #56 am: 15.07.09 (11:43) »
Generalfeldmarschall Erich von Manstein, zweifellos einer der fähigsten deutschen Heerführer während des Zweiten Weltkrieges, äußerte sich in seinen 1955 erschienen Memoiren "Verlorene Siege", folgendermaßen über den Russlandfeldzug:


Zitat
Der Feldzug im Westen war siegreich beendet. Doch nun tat sich innerhalb der deutschen Führung zunehmend die Frage auf: „Was nun?“
Zugleich mit dieser Frage aber stand die oberste deutsche Führung zwei Tatsachen gegenüber:

1.Der Tatsache eines noch nicht geschlagenen und zu einer Verständigung offenbar nicht bereiten Großbritannien;

2.Der Tatsache, dass das Reich unter der latenten Drohung eines früher oder später möglichen Eingreifens der Sowjetunion, die jetzt ein unmittelbarer Nachbar geworden war, in den Krieg stand. So friedliebend sich der Kreml vorerst Deutschland gegenüber auch geben mochte. Einer Drohung, die Hitler bereits im November 1939 angedeutet hatte, als er die Notwendigkeit betonte, unverzüglich im Westen eine Entscheidung herbeizuführen.

Angesichts dieser beiden Tatsachen war es klar, dass es für das Reich darauf ankommen musste, den Krieg mit Großbritannien so schnell als möglich zu beenden. Nur wenn dies gelang, konnte man hoffen, dass Stalin die Chance, den Zwist der europäischen Völker zur Fortsetzung seiner Expansionspolitik auszunutzen, endgültig verpasst haben würde.

Dass Hitler an sich einem letzten Entscheidungskampf gegen das britische Empire lieber ausgewichen wäre, weil seine eigentlichen Ziele im Osten lagen, ist sicher.
Die Art aber, in der er sein allzu vages Friedensangebot an Großbritannien richtete, war wenig geeignet, auf der Gegenseite einen günstigen Widerhall zu wecken. Zudem war er bereits der Gefangene seiner eigenen Taten. Er hatte halb Polen und das Baltikum der Sowjetunion ausgeliefert, eine Tatsache, die er nur um den Preis eines neuen Krieges würde rückgängig machen können.
Hitler wollte letzten Endes nicht in England landen. Sein politisches Konzept stand den nach dem Siege über Frankreich sich ergebenden strategischen Forderungen entgegen. Das Verhängnisvolle war nur, dass sein politisches Konzept keinerlei Gegenliebe auf britischer Seite fand.

Im Gegensatz hierzu hat wohl stets Hitlers Einstellung zur Sowjetunion gestanden, auch wenn er sich 1939 mit Stalin verbündete. Er mißtraute dieser Macht und unterschätzte sie. Er fürchtete den traditionellen Expansionsdrang des russischen Reiches, dem er allerdings durch den Moskauer Pakt selbst die Tore nach dem Westen wieder geöffnet hatte.

Man darf annehmen, dass Hitler sich bewußt gewesen ist, dass eines Tages die Auseinandersetzung der beiden totalitären Regime kommen müsse, nachdem sie unmittelbare Nachbarn geworden waren. Wenn auch dieser Gedankengang die Vertagung der Auseinandersetzung mit der Sowjetunion auf spätere Zeiten zugelassen haben würde, so musste er einem Mann wie Hitler doch besonders lebendig werden, als er nach dem Siege über Frankreich praktische Herr auf dem Kontinent geworden zu sein schien. Dies umsomehr, als die drohende Anhäufung sowjetischer Truppen an der deutschen Ostgrenze in jedem Falle Bedenken hinsichtlich der künftigen Haltung des Kreml wachrufen musste.

Wenn also Hitler sich scheute, den Kampf gegen Großbritannien in der für ihn günstigsten Stunde auszutragen, dann musste Deutschland früher oder später in eine unhaltbare Lage geraten. Je länger sich der Krieg gegen Großbritannien hinzog, desto größer musste die Gefahr werden, die dem Reich im Osten drohte.

Als Hitler den entscheidende Schlage gegen England im Sommer 1940 nicht wagte und nachdem er die einmalige Chance für ihn verpasst hatte, konnte er nicht mehr auf „Warten“ spielen. Er unterlag nunmehr dem Zwang, den Versuch zu wagen, durch einen Präventivkrieg die Sowjetunion als Gegner auszuschalten, solange im Westen noch kein Feind vorhanden war, der ihm auf dem Kontinent gefährlich werden konnte.

Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der starken Massierung von Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Bialystok wie um Lemberg, konnte man sehr wohl – wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat- mit einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen. Allerdings sprach am 22. Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für unmittelbare Angriffsabsichten.

Die Heeresgruppe Woroschilov, die unserer Heeresgruppe Nord gegenüber stand, hatte in der Grenzsicherung nur 7 Divisionen eingesetzt, während bei einer Gesamtstärke von 29 Schützen-Divisonen, 2 Panzerdivisonen und 6 mech. Brigaden, die übrigen Kräfte weiter rückwärts bei Schaulen, Kowno, und Wilna, zum Teil sogar noch im Gebiet Pleskau-Opotschka (also in der Stalin-Linie) standen. Auch die beiden anderen sowjetischen Heeresgruppen (Timoschenko und Budjonny) waren tief gestaffelt, wenn auch bei ihnen die in den Grenzgebieten eingesetzten Kräfte wesentlich stärker waren.
Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch, der mit bereits sehr starken Kräften schon aus Besatzungsaktionen in Ostpolen, Bessarabien, und dem Baltikum entwickelt worden war, als einem „Aufmarsch für alle Fälle“ bezeichnet.

Am 22. Juni 1941 waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, dass sie in ihrer derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten. Aber das Bild hätte sich, je nach der Entwicklung der politischen und militärischen Lage Deutschlands, innerhalb kürzester Frist ändern können. Die Rote Armee -innerhalb jeder Heeresgruppe den gegenüberstehenden deutschen Heeresgruppen zahlen, wenn auch nicht wertmäßig überlegen- innerhalb einer sehr begrenzten Zeit so aufschließen können, dass sie zum Antreten zum Angriff befähigt gewesen wäre. Tatsächlich stellte der sowjetische Aufmarsch -mochte er bis zum 22. Juni auch die Form eines Defensivaufmarsches beibehalten haben- eine latente Drohung dar. Sobald sich der Sowjetunion politisch oder militärisch eine Chance geboten hätte, konnte diese zu einer unmittelbaren Bedrohung des Reiches werden.
Gewiß wäre Stalin im Sommer 1941 lieber noch einem Kampf mit dem Reich ausgewichen. Wenn aber die Führung der Sowjetunion auf Grund der Entwicklung der Lage früher oder später geglaubt hätte, zu politischen Pressionen gegenüber dem Reich oder gar zu einer Drohung mit militärischen Eingreifen übergehen zu können, so war jedenfalls der vorerst defensive Aufmarsch sehr kurzfristig in einen Offensiv-Aufmarsch zu verwandeln. Es handelte sich eben um einen „Aufmarsch für alle Fälle“.

Quelle: Erich von Manstein – Verlorene Siege

waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #57 am: 15.07.09 (14:11) »
Daraus lässt sich alles und nichts schliessen. Es hätte sein können....., früher oder später, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.....

Richtschuetze

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Re:Expansionspläne Stalins....
« Antwort #58 am: 16.07.09 (06:53) »
Zitat
Es hätte sein können....., früher oder später, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.....

Sicher der Russe macht das aus lauter langweile! :-X So hat das kurz vorher in Polen/Finnland etc auch angefangen! ::)

Gruss

Ronny22

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Re:Expansionspläne Stalins....
« Antwort #59 am: 16.07.09 (07:34) »
Zitat
Es hätte sein können....., früher oder später, vielleicht, vielleicht aber auch nicht.....
So hat das kurz vorher in Polen/Finnland etc auch angefangen! ::)

Die nahm der Russe auch "einfach" mit, ohne größeren Aufwand....ein Angriffskrieg gegen Deutschland hätte ganz andere
Kräfte erfordert.

Aber wie Manstein schrieb zeigte die tiefe russische Staffelung das zum Zeitpunkt v. Barbarossa die Russen in der Defensive
standen.

Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

 

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