Autor Thema: Expansionspläne Stalins....  (Gelesen 20545 mal)

waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #15 am: 13.05.08 (23:40) »
Es gab sogar eine Zeit, in der Hitler für Marschall Pilsutzki gewisse Sympathien gehegt haben soll. Diese These, untermauert durch Zitate, Richtlinien und Auszüge aus Dokumenten stammt von Martin Broszat und ist in seinem Buch: "Nationalsozialistische Polenpolitik 1939 - 1945" nachzulesen. Liesst sich auch ganz schlüssig.
Sieht man sich Hitlers politische Manöver und Bündnisse in der Zeit von 33 bis 45, ist der Gedanke nicht mal so abwegig. Polen als Erzfeind der Russen und das katholische Polen Erzfeind der Bolschewisten. Tatsache ist auch und nachprüfbar, ab wann Hitler die Repressalien gegen die Deutschen in Polen öffentlich wahrnahm und propagandistisch ausschlachtete bzw. ausschlachten liess.

Martin Broszat: http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Broszat
http://www.h-ref.de/zitate/gaskammern-altreich.php

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #16 am: 19.05.08 (16:33) »
Nun das Stalin ein genauso großer Aggressor war wie Hitler kann doch heute gar keiner mehr bezweifeln (siehe Finnland, balt. Staaten, Rumänien). Dachtest Du im ernst @waldi, diese Staaten lösten sich wirklich selbst auf,bzw. gaben freiwillig ihr Land an die UdSSR ?
Wenn es auch nur Spekulationen sind Molotow/Hitler, so liegen militärpolitisch  die Indizienketten so eng aneinander, das Stalin sein Machtbereich ausweiten wollte auf Kosten des Machtbereiches vom DR. Wenn man also einen fast übermächtig werdenden Gegner angreift, nennt man so etwas Präventivkrieg! Das habe ich nicht erfunden, sondern Clausewitz und ein hoher isrealischer Politiker formte dies in den Worten:"es ist uninteressant wer die erste Kugel verschießt, sondern es interessanter auf die militärpolitischen Konstellationen zu achten"(Zitat aus dem Kopf, also so oder ähnlich zum 7-Tage Krieg gefallen).
Jeden Soldaten den ich bisher gesprochen habe (einschlß. meinen Onkel) erzählte mir von Munitionsmassen nahe der Grenze die unversehrt den Deutschen in die Hände fielen.
Die Frage nach dem Manövern dürfte damit wohl ad absurdum geführt sein, denn Wlassow u.a. russische Generäle beschrieben diesen Munitionsmangel genaustens , als die Deutschen im Mittelabschnitt stoppten und man russischerweise die Deutschen nicht aus den Stellungen des "Halts" verdrängen konnten (Jelnaijer Bogen).
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waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #17 am: 19.05.08 (21:49) »
@waldi, diese Staaten lösten sich wirklich selbst auf,bzw. gaben freiwillig ihr Land an die UdSSR ?
 

Wo steht denn das?

Wenn es auch nur Spekulationen sind Molotow/Hitler, so liegen militärpolitisch  die Indizienketten so eng aneinander, das Stalin sein Machtbereich ausweiten wollte auf Kosten des Machtbereiches vom DR. Wenn man also einen fast übermächtig werdenden Gegner angreift, nennt man so etwas Präventivkrieg!
 

"Mit Präventivschlag wird allgemein ein militärischer Angriff (mitunter auch der Polizei gegen geplante Verbrechen) bezeichnet, der einem objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten oder propagandistisch vorgeschobenen) Angriff des Gegners zuvorkommen soll."

Aus Sicht Hitlers bestand nicht die geringste Gefahr, dass Stalin ihn bzw. Deutschland anzugreifen beabsichtigte! Umgekehrt aber gab es reichlich Zeichen und Äusserungen Hitlers, dass er Lebensraum im Osten erobern wolle und damit war nicht das mikrige Polen gemeint und das er den Bolschewismus bekämpfen wollte. Wo herrschte denn der Bolschewismus damals?
Man kann nicht aus Versehen oder zufällig präventiv werden. Natürlich ist es für manche eben eine Art der Vergangenheitsbewältigung, deutschlands Angriffskrieg als Präventivschlag hunstellen zu wollen und nicht zuletzt durch die Schriften eines Suworow zu "untermauern".

Ich will aus Stalin, dem Massenmörder und politischen Verbrecher keinen Friedensapostel und Menschenrechtler machen, aber aus Hitler schon garnicht! Auch die Möglichkeit, dass ein Angriff auf Deutschland bevorstand, bzw geplant war, wird von mir nicht bestritten. Bestritten aber wird die Präventivschlagtheorie  als Mittel der Geschichtsrevision und Verbrechensrelativierung.


Jeden Soldaten den ich bisher gesprochen habe (einschlß. meinen Onkel) erzählte mir von Munitionsmassen nahe der Grenze die unversehrt den Deutschen in die Hände fielen.
@ logo,. ist doch logisch! Wo bitte sollen denn sonst die Munitionsvorräte für ettliche Armeen gelagert werden? Hinter dem Ural! Was meinst du, was den Russen im umgekehrten Fall alles in die Hände gefallen wäre?! Und ebenfalls ist es ja wohl logisch, dass nach solchen gewaltigen Verlusten Mangel an diesen Dingen wie Waffen und Munition herrschte. Warum ist man darüber verwundert und was willst du damit beweisen?


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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #18 am: 20.05.08 (09:41) »
@waldi, diese Staaten lösten sich wirklich selbst auf,bzw. gaben freiwillig ihr Land an die UdSSR ?
 

Wo steht denn das?

Na nirgends, aber der beste Beweis für Stalins Expansionspolitik!

Wenn es auch nur Spekulationen sind Molotow/Hitler, so liegen militärpolitisch  die Indizienketten so eng aneinander, das Stalin sein Machtbereich ausweiten wollte auf Kosten des Machtbereiches vom DR. Wenn man also einen fast übermächtig werdenden Gegner angreift, nennt man so etwas Präventivkrieg!
 

"Mit Präventivschlag wird allgemein ein militärischer Angriff (mitunter auch der Polizei gegen geplante Verbrechen) bezeichnet, der einem objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten oder propagandistisch vorgeschobenen) Angriff des Gegners zuvorkommen soll."

Aus Sicht Hitlers bestand nicht die geringste Gefahr, dass Stalin ihn bzw. Deutschland anzugreifen beabsichtigte!

Nein? Also wer von befreundeten /verbündeten Staaten Land in Anspruch nimmt und weitere Drohungen (die bekanntlich später '45 auch umgesetzt wurden) zur Erweiterung der Einflußzonen ausspricht ,ist keine Gefahr?[ Das ist nicht nur Gefahr, das ist latente Bedrohung, wie im Falle des von mir erwähnten Israels!/b]


Jeden Soldaten den ich bisher gesprochen habe (einschlß. meinen Onkel) erzählte mir von Munitionsmassen nahe der Grenze die unversehrt den Deutschen in die Hände fielen.
@ logo,. ist doch logisch! Wo bitte sollen denn sonst die Munitionsvorräte für ettliche Armeen gelagert werden? Hinter dem Ural! Was meinst du, was den Russen im umgekehrten Fall alles in die Hände gefallen wäre?! Und ebenfalls ist es ja wohl logisch, dass nach solchen gewaltigen Verlusten Mangel an diesen Dingen wie Waffen und Munition herrschte. Warum ist man darüber verwundert und was willst du damit beweisen?
Also alle scharfe Munition bei den Truppen, so wurden immer schon Manöver abgehalten, ich verstehe ;D


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waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #19 am: 20.05.08 (12:43) »
Es wurde nirgendwo behauptet, dass ALLE im Westen stationierten Truppen Manöver durchführten. Wenn dieses Argument angebracht wurde, dann immer mit der Einschränkung, dass sich Teile im Manöver befanden.
Ausserdem: Wenn ich micht recht erinnern kann, wird bei grossen Manövern zumindest die Einsatzmunition der Manövertruppe nachgeführt und bei einer Division oder gar Armee dürften da schon grössere Mengen zusammen kommen. Und wieder die Frage: Wo, angesichts des Krieges westlich ihrer Grenzen und der Okkupation Ostpolens und des Baltikums, hätten die Russen ihre Truppen und die dazu gehörende Logistik sonst aufstellen sollen?
Wenn Hitler mit seinem Angriff präventiev tätig wurde, so frage ich mich (dich) auf welcher Basis steht diese Vermutung? Mir ist nicht eine einzige Warnung seitens der Abwehr/Spionage von einem geplanten russischen Angriff bekannt. Vielleicht kenne ich diesbezügliche Meldungen einfach auch nicht und lasse mich diesbezüglich gerne aufklären!
@logo: Nach deinen Auslegungen vom Präventivschlag, hätte jedes Land dieser Welt damals das Recht seine Nachbarn zu überfallen und auch heute noch könnte die hälfte der Welt "präventiv" aufeinander losgehen!

Wie schon mehrfach gesagt: Es geht nicht darum, mögliche Angriffsabsichten der Russen wegzureden, sondern den Versuch einen Präventivschlag (-krieg) herbeizureden ( .. zu konstruieren).

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #20 am: 21.05.08 (08:52) »
Also noch einmal ganz langsam..... .
Einen richtigen Quellenbeweis gibt es (noch) nicht, so weit richtig. Alle Quellen sind auch (noch) nicht verfügbar!
Also sprechen wir von Indizienketten und die sprechen folgende Sprache, die UdSSR hatte mit allen westlichen Nachbarn Gebietssteitigkeiten und hatte sich im Hitler/Stalinpakt dahingehend gesundgestoßen. Meinte man! Denn das unterkühlte Moskauer/Berliner Verhältnis nach dem Besuch von Molotow in Berlin kann nur daher rühren, das weitere Ansprüche gestellt worden sind und mit einem Aufmarsch der Kräfte (nämlich Politik mit anderen Mitteln-Clausewitz) manifestiert wurden. Präventiv zu handeln bedeutet, sie nicht stark werden zu lassen, sondern so bald wie möglich diese Kräfte (der Politik) zu zerschlagen.
Im Übrigen handelt man doch heutzutage auch so, siehe Irak oder den Drohungen Iran gegenüber!
Da hat sich doch nichts verändert!
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waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #21 am: 21.05.08 (16:22) »
Ich glaube, bei der von dir erwähnten "Verstimmung" ging es erstens um die Einrichtung einer deutschen Millitärmission in Rumänien und zweitens um sowjetische Ansprüche auf Besarabien, mit dem auch Rumänien liebäugelte. Das war aber nichts, dass sich nicht politisch regeln liess und geregelt wurde.
Am 5. Mai 1941:"Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat (den deutschen Mil. Attachè). Er hat grösstes Entgegenkommen gefunden. Russland wird alles tun, um Krieg zu vermeiden..."*
Bereits im Spätsommer 1940 wurden mehrere deutsche Grossverbände an die deutsch- russische Grenze verlegt und schon am 29. Juli 1940 verkündete Jodl gegenüber den obersten deutschen  Heerführern, dass der Führe beabsichtige, zum frühestmöglichen Zeitpunkt, durch einen überraschenden Überfall auf Sowjetrussland die Gefahr des Bolschewismis "...ein für allemal..." aus der Welt zu schaffen.**
Ursprünglich, wie Jodl später bekannt gab, wollte Hitler schon im Spätsommer 1940 gegen Russland losschlagen. Jodl und Keitel aber konnten ihn davon abbringen.
Erst sehr spät und unvollkommen wurde das wahre Ausmass der russischen Truppenansammlung bekannt und zwar NACHDEM der deutsche Aufmarsch weitestgehend abgeschlossen war.
Dann allerdings:"...dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns ausserordentlich unbequem werden könnte."***
Aber:"...Der Feind war vom deutschen Angriff überrascht.......Die Truppen in der Grenzzone waren über weiten Unterkünften verteilt. Die Bewachung der Grenze war im allgemeinen Schwach."***







* Tagebuch Halder 1941
** Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939 bis 1945, Walter Warlimont, Weltbild Verlag.
***ebenda:Tagebuch Halder 1941

Übrigens: Anklagepunkt 2: Verbrechen gegen den Frieden
"Den Angeklagten des Nürnberger Prozesses wurde vorgeworfen, in 64 Fällen 36 internationale Verträge und Abmachungen gebrochen sowie Angriffskriege begonnen und einen Weltkrieg entfesselt zu haben."
Dazu sei angemerkt, dass es der UN bis 1962 nicht gelungen war, den Begriff "Aggression" und damit "Angriffskrieg" völkerrechtlich bindend zu definieren. Inzwischen hat man wohl so eine völkerrechtlich bindende Version(Resolution 3314), aber: "Aufgrund der völkerrechtlichen Ächtung wird in vielen Fällen versucht, einen Angriffskrieg als Verteidigungskrieg darzustellen oder zu konstruieren. "
Allerdings, wenig bekannt, gab es etwas ähnliches schon lange vorher: Das Verbot des Angriffskrieges wurde erstmals allgemeinverbindlich vereinbart im Briand-Kellog-Pakt von 1928. Dieser Pakt definierte allerdings den Begriff Angriffskrieg nicht, so daß man höchstens dann einen Verstoß annehmen kann, wenn es sich um eindeutige Angriffshandlungen handelt.
Dieser Pakt  wurde am 27. 8. 1928 in Paris von Belgien, Deutschland, Frankreich, Großbritannien (einschließlich seiner Dominien), Italien, Japan, Polen, Tschechoslowakei und USA unterzeichnet.
Er verpflichtete die Signatarstaaten, auf den Krieg als Mittel zur Durchsetzung nationaler Ziele zu verzichten und Streitfälle auf friedlichem Wege beizulegen.
Das Recht eines jeden Staates auf Selbstverteidigung blieb als unveräußerliches Recht anerkannt.
Der Pakt, dem bis 1939 63 Staaten beitraten, stellt grundsätzliche völkerrechtliche Regeln auf, die materiell in die Satzung der UNO eingingen.
Bei den Kriegsverbrecherprozessen der Alliierten nach dem Zweiten Weltkrieg gegen deutsche und japanische Politiker spielten sie eine wesentliche Rolle.



SIEGMAR

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #22 am: 29.06.08 (20:24) »
 8)

Wie gesagt! Ich bin bei Hitlers Motiven bzw. bei dern Erklärungen immer etwas skeptisch.

Nur eines ist doch klar. Den engländern und franzen lagen haufenweise Beweise vor für die Unterdrückung der Deutschen und die Morde an Deutschen in den polnischen und tschechischen Machtbereichen. Trotzdem zogen beide Länder in den Krieg für diese Staaten...

Auf der anderen Seite waren DEUTSCHLAND und die UdSSR verbündet und die Russen hatten deutlich mehr Völker unterdrückt und Staaten besetzt, als DEUTSCHLAND. Strategisch, vor allem geostrategisch gab es kaum, eigentlich gar keine, Probleme zwischen DEUTSCHLAND und den insulanten und den franzen. Hitler hatte eine kleine Flotte aufgebaut, ohne Flugzeugträger, die sich für den Küstenschutz eignete, aber nicht für globale Einsätze.
Und nun vergleichen wir das mal mit den Problemen, die die genannten Staaten mit den usa oder den Russen hatten.
Trotzdem erklärten die insulanten und die franzen den Russen nicht den Krieg...

Das Hitler da den Russen gegenüber mißtrauisch wurde, kann ich schon verstehen.



Übrigens.
Natürlich führten die usa, die insulanten und die franzen mal ein paar Tage Krieg gegen die Kommunisten.
Und dann???
Dann kamen die Hilfslieferungen aus den usa und es kam die wirtschaftliche Zzusammenarbeit mit den Russen.

Von großer Gegnerschaft kann ich da nichts sehen.

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #23 am: 07.07.08 (10:24) »
Aus dem Urlaub zurück habe ich jetzt Zeit zu antworten!
Ich halte wenig von Zitaten die aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Z.B. das die Grenze wenig bewacht wurde, hat doch nichts mit dem offensiven Aufmarsch zu tun. Das der Feind vom Angriff überrascht war, möchte doch wohl so sein, wenn ich präventiv zu schlage. Wenn der Feind nicht überrascht ist passiert so etwas wie Kursk! Wir müssen wohl über den Begriff präventiv reden, wer wie was versteht. Ich verstehe darunter, das es so oder so zur Auseinandersetzung gekommen wäre (wer glaubt heute noch ernsthaft die Mär von der friedliebenden Sowjetuinion), und das das DR zuschlagen mußte um nicht noch weiter ins Hintertreffen zu geraten (Verhältnis der Kräfte).
Der 1928 abgeschlossene Vertrag sah auch eine parallel dazu abgeschlossene Abrüstungsvereinbarung vor, die nur von keinen Unterschreiberland außer Deutschland (100.000 Mann Heer) eingehalten wurde! Seit 1928 vergrößerte z.B. Polen Ihr stehendes Heer von 275.000 auf 350.000 bis 1933!
Was das zu damaligen Zeiten zur Außenpolitik beitrug kann jeder für sich selbst beurteilen. Ich jedenfalls beurteile das als aggressiven Akt gegenüber dem westlichen/östlichen Nachbarn . Wenn man dazu die Hochrüstung anderer beteiligter Länder sieht, nur bis 1933,dann ist dieser Briand-Kellog Vertrag nur Makulatur gewesen.
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Jan-Hendrik

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #24 am: 21.07.08 (21:35) »
Zitat
Krieg zweier Angreifer
Der Angriff der Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 war weder Überfall noch Präventivkrieg
Heinz Magenheimer

Das jüngste Buch von Bogdan Musial "Kampfplatz Deutschland" (JF 17/08) gibt Anlaß, den aktuellen Forschungsstand zum deutsch-sowjetischen Krieg zu überprüfen. Seit dem Erscheinen der beiden brisanten Bücher von Viktor Suworow, nämlich "Der Eisbrecher" (1989) und "Der Tag M" (1994), hat die bisherige Grundthese der Zeithistoriker viel an Glaubwürdigkeit eingebüßt. Diese Hauptthese, die unter anderem von Andreas Hillgruber und Hans-Adolf Jacobsen, aber auch von John Erickson und David Glantz vertreten wurde, besagte, daß sich Hitler vorwiegend von machtpolitischen und rassenideologischen Motiven zum Angriff auf die Sowjetunion 1941 leiten ließ.

Er wollte demnach den "bolschewistischen Weltfeind" im Zuge eines Vernichtungskrieges auslöschen, das Land ausbeuten und die Masse der Bevölkerung zu Zwangsarbeitern machen. Viele Autoren räumen zwar die umfangreichen Kriegsvorbereitungen der Sowjetunion ein, doch deuten sie diese rein defensiv als Antwort auf den deutschen Aufmarsch und bescheinigen obendrein der Roten Armee, nicht einsatzbereit gewesen zu sein. Dazu kommt die besonders von Gabriel Gorodetsky vertretene These, daß Stalin in seiner krankhaften Angst vor Desinformation die zahlreichen Warnungen vor einem Angriff der Wehrmacht in den Wind geschlagen und seine Armee nicht in Kampfbereitschaft versetzt habe.


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Jan-Hendrik
« Letzte Änderung: 22.07.08 (13:30) von Jan-Hendrik »

waldi44

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #25 am: 22.07.08 (12:34) »
Wie ich es schon immer sagte. Soviel zum "Präventivschlag". Besser hätte ich es auch nicht formulieren können und meine Argumentation war ja so ähnlich! NUR zum Präventivschlag!:
"Dieser tritt nämlich erst dann ein, wenn die angreifende Partei sichere Nachrichten besitzt, daß der Gegner selbst konkrete Anstalten zu einem Angriff trifft und wenn der Entschluß zum Präventivschlag aufgrund dieser gegnerischen Maßnahmen gefaßt wird. Die deutsche Führung traf jedoch den Entschluß nicht aufgrund einer unmittelbar bevorstehenden Angriffsdrohung, sondern aufgrund kaum annehmbarer Forderungen, die eine steigende Abhängigkeit vom Wohlverhalten Stalins begründet hätten, und der Gefahr eines britisch-sowjetischen Bündnisses. Mit anderen Worten, der Krieg mit der UdSSR galt mittelfristig als unvermeidlich, eine Sichtweise, die auch für Stalin zutraf. "

Aber irgendwie doch nicht ganz befriedigend. Wenn nicht Übefall, noch Präventivschlag, was denn? Einfach Krieg, einfach so? Diese Ansicht ist natürlich die einfachste. Ist sie aber auch richtig, nur weil Bogdan Musial es meint? Dennoch finde ich die Zeilen gerade für die Revisionisten unter uns sehr desillusionierend  und sicher so nicht annehmbar. Grund: Schuld wird gleichmässig geteilt. DAS kann nicht sein, denn die Russen.....
Grundsätzlich beinhaltet der Beitrag nichts neues. Neu ist aber die Schlussfolgerung, weil doch etwas ungewöhnlich, vielleich einfach nur gewöhnungsbedürftig.
Aber Streit über diese These schein mir schon vorprogrammiert!



Der Fuchsbau

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #26 am: 28.07.08 (01:43) »
Danke für eure zahlreichen Antworten und die damit verbundene Mühe und Schreibarbeit!!!! Besser spät als gar nicht.... ;)


Zum Thema ist jetzt auch ein neues Buch erschienen:http://www.weltbild.de/kampfplatz-deutschland-bogdan-musial/index.html?b=12922972

Gelesen habe ich es allerdings noch nicht, wollte es euch aber auch nicht voenthalten. Weiß der eine oder andere vieleicht schon mehr? Wäre bestimmt für alle interessant.


Gruß:Der Fuchsbau

Jan-Hendrik

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #27 am: 28.07.08 (05:52) »
Eikuckida  ;)

Jan-Hendrik

wal

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #28 am: 07.08.08 (19:54) »
Zitat
Ich vertrete, anders als Jan-Hendrik in seinem Beitrag die Meinung, es handelte sich um keinen Präventivschlag

Man sollte schon den ganzen Thread lesen und sich nicht nur einen Beitrag von 2004 rauspicken, lieber Waldi  ;)

Meine Meinung:

Hitler wollte angreifen, Stalin wollte angreifen, die Wehrmacht war eben halt nur ein paar Wochen schneller.

Punkt, aus.

Diskutiert lieber die Anlage des Feldzugs und die daraus entstandenen Friktionen, das ist viel interessanter  ;)

Jan-Hendrik

Warum Hitler und Stalin wollten angreifen? Sie waren doch keine Idioten. Die Ursache von diesen Krieg ist irgendwo anders.

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Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #29 am: 08.08.08 (11:46) »
Ganz einfach @wal, Hitler hat gezeigt das er Politik mit Mitteln des Krieges umsetzt und Stalin auch!
Ob nun Stalin eine Drohgebärde auffuhr (wie gegen die balt. Staaten und Rumänien) oder reale Absichten hatte loszuschlagen, werden weitere Aktenöffnungen (wenn sie dann irgendwann wieder gewollt sind) beweisen.  Es waren zwei potentielle Aggressoren von Denen einer nur früher losschlug.
Beide wußten (nach Aktenlage -Scheil) übrigens von der gegenseitigen Angriffsabsicht, was nahelegt nach der ursprünglichen Präventivskriegsinterpretation , das es sich um einen Solchen handelt!
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