Autor Thema: Expansionspläne Stalins....  (Gelesen 20373 mal)

Der Fuchsbau

  • Gast
Expansionspläne Stalins....
« am: 15.03.08 (23:00) »
Guten Abend erst mal zusammen. Einige von euch kennen ja sicher die Bücher von Victor Suworrow. Die Älteren von euch kennen vieleicht auch noch Erich Helmdach: Überfall? Das letztere und Suworrows: Stalins verhinderter Erstschlag habe ich gelesen. Es klang für mich nachvollziehbar. Nun ist der Autor nicht unumstritten u.a. wird Ihm Quellenverfälschung vorgeworfen und seine Thesen stehen im Wiederspruch zu einem Bericht "der fremde Heere Ost" den Wigbert Benz zitiert. Wie ist euer Wissen über die Sache und eure Erfahrungen mit den Büchern und Historikern bzw Ihren Thesen? Über informative Antworten würde ich mich freuen. Euch allen nen sonnigen Sonntag. Der Fuchsbau.

Der Fuchsbau

  • Gast
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #1 am: 11.05.08 (22:32) »
Schade das mir keiner helfen konnte/wollte.... ???

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #2 am: 12.05.08 (07:02) »
Schau mal

Jan-Hendrik

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #3 am: 12.05.08 (09:41) »
Das Thema "Präventivschlag" hatten wir in diesem Forum auch schon mehr als eine Diskussion. Ich vertrete, anders als Jan-Hendrik in seinem Beitrag die Meinung, es handelte sich um keinen Präventivschlag. Ein Präventivschlag setzt voraus, dass eine Seite der anderen droht und diese dann der Bedrohung durch einen Erstschlag oder eben Präventivschlag zuvor kommt.
Anders als Deutschland, wo sich die Nazis den Antibolschewismus öffentlich auf die Fahnen geschrieben haben, während die Russen ihre Idee von der "Weltrevolution" vorerst ad acta legten und sich auf das Prinzip des „Sozialismus in einem Land“ beschränkten. Zum Anderen gab es zwischen Deutschland und der Sowjetunion Verträge, auf deren Einhaltung Stalin immer wieder auf's strenkste achtete. Noch in der Nacht vor dem deutschen Angriff rollten sowjetische Züge mit Handelsgütern über die Grenze.
Natürlich ist dieses Verhalten auch eine Auslegungsfrage. Von Vertragstreue bis hin zu Scheinheiligkeit.
Als "Beweis" für den geplanten und unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff wird immer wieder der gewaltige Aufmarsch der Armee im Westen genannt. Andere Quellen hingegen sprechen von Manövertruppen....
Wie dem aber auch sei: in Europa herrschte Krieg und warum sollte Stalin Hitler mehr trauen als dieser ihm? Wo bitte hätte Stalin seine Truppen sonst aufstellen sollen, wenn er eventuell mit einem deutschen Angriff rechnete oder überhaupt um sein Imperium zu schützen? Hinter dem Ural? Im Osten gegen Japan standen genug Truppen aus dem Spüden oder gar Norden, von Finnland abgesehen, drohte keine Gefahr aber im bzw. aus dem Westen!
Man hält den Russen auch den Bau von Panzern vor, die wahlweise mit Ketten und Räder fahren können. Na, seht euch mal das damalige Strassennetz in Russland an. Keine Militärmacht konnte bei diesen "Strassen" einen solchen Panzer besser gebrauchen als die Russen selbst, ob zum Angriff oder zur Verteidigung.
Und schlussendlich sollte man sich auch mal die russischen Militärdoktien ansehen, die diesbezüglich bis heute ihre Gültigkeit behalten haben: Ein Angreifer ist zurückzuschlagen und auf seinem eigenen Territorium zu vernichten. Sowohl um einen Angreifer zu stoppen braucht man ausgiebig Truppen und erst recht für einen gegenschlag. Dass die russischen Truppen schlecht aufgestellt waren muss doch angesichts der vorangegangenen Säuberungen nicht bedeuten, dass sie angreifen wollten.
Dafür gibt es schlichtweg keine Beweise- nur Vermutungen und Kaffeesatzdeutungen. In diesem Zusammenhang gibt es nur einen historischen Fakt: Angegriffen haben die Deutschen!
Übrigens: weder Hitler, der sogar die genannten Zahlen anzweifelte, noch das OKW wussten etwas von Stalins "Angriffsplänen" und das ist Voraussetzung um präventiv tätig werden zu können. 
Ich denke, diese Aggression lässt sich bei allem Bemühen nur schwerlich in einen vorbeugenden Verteidigungsschlag umdeuten. Mag Stalin auch ein Verbrecher gewesen sein, aber dieses hat er nicht begangen. Ob er es langfristig nicht doch gewagt hätte bleibt dahingestellt, denn dieser Verantwortung wurde er durch Hitler enthoben!

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #4 am: 12.05.08 (10:26) »
Zitat
Ich vertrete, anders als Jan-Hendrik in seinem Beitrag die Meinung, es handelte sich um keinen Präventivschlag

Man sollte schon den ganzen Thread lesen und sich nicht nur einen Beitrag von 2004 rauspicken, lieber Waldi  ;)

Meine Meinung:

Hitler wollte angreifen, Stalin wollte angreifen, die Wehrmacht war eben halt nur ein paar Wochen schneller.

Punkt, aus.

Diskutiert lieber die Anlage des Feldzugs und die daraus entstandenen Friktionen, das ist viel interessanter  ;)

Jan-Hendrik

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #5 am: 12.05.08 (12:19) »

Man sollte schon den ganzen Thread lesen und sich nicht nur einen Beitrag von 2004 rauspicken, lieber Waldi  ;)

Meine Meinung:

Hitler wollte angreifen, Stalin wollte angreifen, die Wehrmacht war eben halt nur ein paar Wochen schneller.

Punkt, aus.

Diskutiert lieber die Anlage des Feldzugs und die daraus entstandenen Friktionen, das ist viel interessanter  ;)

Jan-Hendrik

Ok, ok- sorry, stand eben so schön schlüssig gleich ganz vorne ;D!
Zuvor sollte vielleicht erstmal der Begriff "Friktion" erläutert werden. ist sicher nicht jedem bekannt.

Friktion - Definition und Erklärung
Friktion - Unter Friktionen versteht man ganz allgemein das Auftreten von Planungshemmnissen, operativen Hemmnissen oder Transaktionshemmnissen.

Friktion ist ürsprüngliche ein Begriff aus der Mechanik und bezeichnet die Reibung zwischen Gegenständen (Haftreibung, Luftreibung etc.). Der deutsche Offizier und Militärtheoretiker Carl von Clausewitz hat diesen Begriff auf die Militärtheorie übertragen, um damit jene Probleme zu beschreiben, die zwischen strategischer Planung und realer, operativer Durchführung liegen. "Friktion ist, was den wirklichen Krieg von den militärischen Planungen unterscheidet." Grund dafür ist nicht nur, dass auch die genaueste Planung nicht in der Lage ist, alle möglichen Ereignisse, welche die operative Durchführung eines Planes behindern, einberechnen kann.Friktion entsteht auch dann, wenn die Planung immer genauer und umfangreicher wird, denn: (Friktions-Paradoxon - welches vom Prinzip her stark an die Heisenberg'sche Unschärferelation erinnert).


Ja, da ist was whres dran:"Je genauer die Planung, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Realität im Detail nicht mit der Planung übereinstimmt." da denke ich aber zuerst mal an den Schliefenplan, der genau ausgearbeitet in die Hosen ging, weil man sich nicht daran halten konnte. Man hatte zuwenig Soldaten und schätzte obendrein die entstandene Situation völlig falsch ein, was zu einer Abänderung des Planes führte, das schliesslich zu seinem Fehlschlagen führte.

Jetzt weiss ich nicht genau, Jan Hendrick, wie bzw. was du in Bezug auf den deutschen oder russischen Aufmarsch mit Friktion in Verbindung bringst oder meinst du den Verlauf des Angriffs, in dessen Verlauf es ja eine ganze Reihe von Änderungen gab, die grösstenteils auf Hitler persönlich zurück zu führen waren.  Unter anderem eben, weil die angetroffene Realität jemseits der russischen Grenze nicht mit den Erwartungen übereinstimmte. Hätte Hitler oder das OKW geahnt, dass hinter der Grenze das Gros der Russen standen und dass es sich tatsächlich um 10.000 Panzer und mehr handelte, hätten sie vielleicht anders entschieden als sie dann entschieden und anders geplant als sie es geplant hatten!
Auch ein Beweis, dass sie von nichts wussten und somit auch nicht präventiv handelten!
Übrigens sollte man bei der Bewertung des Aufmarsches der Russen im Westen auch nicht vergessen, dass sich dort immerhin 3 neue Sowjetrepubliken und das ganze eben okkupierte Ostpolen befand. Alles Gebiete in denen Menschen lebten, die alles andere als glücklich darüber waren in der Sowjetunion leben dürfen zu müssen ;)!


Übrigens: Alles was im Beitrag den Niwre in "Gehts noch" gepostet hat über die sowjetische Rüstung steht, trifft auch für Deutschland zu. Warum soll ausgerechnet die Sowjetunion auf eine Rüstung verzichten, war doch gerade sie von einer Welt von feinden umgeben und Militärs haben schon immer Pläne für alle Eventualitäten gemacht. Zum Glück für uns alle blieben sie meist nur Pläne, auch bei den Russen!
« Letzte Änderung: 12.05.08 (12:26) von waldi44 »

Tobias G

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 623
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #6 am: 12.05.08 (12:33) »
Hallo,

Zitat
Hätte Hitler oder das OKW geahnt, dass hinter der Grenze das Gros der Russen standen und dass es sich tatsächlich um 10.000 Panzer und mehr handelte, hätten sie vielleicht anders entschieden als sie dann entschieden und anders geplant als sie es geplant hatten!

gerade diesen Umstand der Stationierung der russischen Truppen hatte man als Vorteil auf seiner Seite (ob nun im vollem Umfang bewusst oder nich sei mal dahin gestellt.), da viele dieser Truppen an der Grenze bzw. im Grenznahengebiet bei den ersten Kesselschlachten der Heeresgruppen Mitte und Süd eingeschlossen wurden.

Allerdings war der deutschen Führung die Stationierung russischer Großverbände im grenznahen Raum auch sehr wohl bekannt.

Gruß
Tobias
"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
Omar Bradley

"Es ist gut, das Krieg so schrecklich ist - sonst fänden wir noch zu viel gefallen daran."
Robert E. Lee

"Der Tot eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tot von Millionen nur eine Statistik"
Josef Stalin

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #7 am: 12.05.08 (16:42) »
Hallo,


Allerdings war der deutschen Führung die Stationierung russischer Großverbände im grenznahen Raum auch sehr wohl bekannt.

Gruß
Tobias

Nunja, aber dennoch liesst man des öfteren von "Überraschung", so viele sowjetische Truppen so dicht hinter der Grenze angetroffen zu haben. Dass sich daraus für die Deutschen durchaus auch ein Vorteil entwickelte, nämlich die Kesselschlachten mit millionen von toten und gefangenen Russen war in keinster Weise eingeplant. Im Gegenteil, es diente sogar als "Entschuldigung" dafür, dass es so viele tote russische Kriegsgefangene gab: man war auf solche Massen nicht vorbereitet, weil man von ihrer Anwesenheit nichts wusste.

Allerdings sollte man die Frage noch mal überdenken. Lautet sie "Stalins verhinderter Erstschlag" oder "Hitlers Angriff ein Präventivschlag"? Weil Ersteres könnte man durchaus bejaen, wenn auch der mit vielen Vorbehalten und wird auch von vielen bejat. Letzteres aber halte ich für reine Geschichtsfälschung, weil alle Voraussetzungen dafür fehlen!

SIEGMAR

  • Gast
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #8 am: 12.05.08 (18:20) »
 8) 8)

Hmm

Das Stalin und seine Kumpanen jemals die Weltrevolution aufgegeben haben, halte ich für ein reines unhaltbares Gerücht, basierend auf den Aussagen von Kommunisten, die bekannt dafür sind, wie gut sie sich in Tarnung und Täuschung verstehen.

Ich bin mir nicht sicher, daß Hitler wirklich über den Stand der russischen Rüstung überrascht war. Auch in Bezug auf Polen hat er vor 1939 nie versucht die Verfolgung der Deutschen irgendwie außenpolitisch zu nutzen, oder später als wahren  Kriegsgrund in den Vordergrund zu stellen (zumindest nicht in größeren Ausmaßen). Ich habe mich oft gefragt warum eigentlich!
Und so könnte es sich auch mit Rußland verhalten.
Vielleicht wollte er keine anderen Gründe für seine Politik gelten lassen, keine Ahznung.



Wenn Rußland von Feinden umgeben war, warum wurde es dann nie angegriffen (es sein denn man zählt den Einmarsch unserer Truppen als reinen Angriffskrieg, was ich sicher nicht tue)?
Selbst die Eroberung und Besetzung von
Estland, Lettland, Litauen, Tannu Tuwa
sowie Ostfinnlands, Ostrumäniens und des östlichen Teils des polnischen Machtbereichs unter Stalin (von Lenin schweigen wir mal lieber) hat keinerlei Reaktion der sogenannten feindlichen Umgebung ausgelöst.....

Tobias G

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 623
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #9 am: 12.05.08 (23:37) »
Hallo,

Zitat
Dass sich daraus für die Deutschen durchaus auch ein Vorteil entwickelte, nämlich die Kesselschlachten mit millionen von toten und gefangenen Russen war in keinster Weise eingeplant

diese Aussage kann man m.M. nach allerdings so nicht stehen lassen.

Grundsätzlich plane ich keine großen Kesseloperationen wenn ich nicht weiß das der Feind in dem potentiellen Gebiet des Kessels nicht eine relevante Anzahl an Truppen und Material stationiert hat. Und als Kesseloperationen waren die ersten Wochen von "Barbarossa" schon weit im Vorraus geplant. Aber selbst wenn man unterstellt das sich Fremde Heere Ost total verschätz hat und es eine Vielzahl mehr an russischen Truppen waren, die eingekesselt wurden, was ja letztendlich auch so war, dann war man sich den Konsequenzen jedoch lediglich bei den Kesseln von Byalistock, Minsk sowie Uman nicht bewusst (welche ja die relevanten Kessel in den ersten Wochen von "Barbarossa" darstellten). Die Kessel von Kiew und Smolensk waren aber ebenfalls, wenn auch nur aus der strategischen Situation heraus, geplant, da man sich bewusst war, dass der Gegner in den Gebieten starke Truppenkonzentrationen stehen hatte. Soweit ich weiß wusste man bei Smolensk und Kiew auch relativ gut über die gegnerische Truppenstärke bescheid.

Gruß
Tobias

"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
Omar Bradley

"Es ist gut, das Krieg so schrecklich ist - sonst fänden wir noch zu viel gefallen daran."
Robert E. Lee

"Der Tot eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tot von Millionen nur eine Statistik"
Josef Stalin

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #10 am: 13.05.08 (14:54) »
In Aussagen und Menoiren deutscher Generale steht aber, dass man mit solchen Massen an Gefangenen nicht gerechnet hatte. Ein ähnlicher Umstand, den die Westalliierten 45 für sich reklamierten, als 100.000e deutsche Soldaten sich ihnen ergaben und keiner wusste wohin mit ihnen.
Klar ist, dass, wenn man 100.000 Mann und mehr einkesselt, es voraussichtlich viele Gefangene gibt, nur ahnte zu Beginn niemand etwas von den vielen Hunderttausend, die es werden sollten. Viele Operationen entwickelten sich ja erst, als die Anwesenheit so vieler Einheiten klar wurde. Gesteckte Ziele, Moskau zB. mussten warten, weil es noch galt auf die "Schnelle" hier Hunderttausend und da weitere Hunderttausend einzukreisen und zu vernichten.

Dass die Welt von Feinden die die Sowjetunion umgaben sie nicht zerschlugen lag ganz einfach an der politischen Konstelation in den kapitalistischen Ländern. In Frankreich und Italien zB. gab es eine starke Linke. Deutschland war mit Sowjetrussland verbündet. Die USA betrieben eine nach innen gerichtete isolatorische Politik, Japan hatte mit sein Ostasiatischen Wohlstandssphäre zu tun. Da blieb keiner mehr übrig um anzugreifen alle waren irgendwie mit sich selbst beschäftigt und England hatte genug mit dem Zusammenhalten seines bröckelnden Empires zu tun.
Übrigens: wieso hat niemand angegriffen? Wenn ich mich recht erinnere kämpften im Bürgerkrieg sehr viele Staaten gegen die junge Sowjetmacht. Viele Staaten schickten Expeditionskorps und unterstützten die "Weissen" mit Waffen und Logistik!

Aufgegeben hat Stalin und seine Kumpane die "Weltrevolution" wohl nie. Dafür sorgte schon die Kommunistische Internationale, aber er war soweit Realist, dass er sich auf das momentan Machbare beschränkte, den Aufbau des Kommunismus in nur einem Staat. Gross genug war er ja, der Staat!

IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7654
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #11 am: 13.05.08 (16:47) »
Zitat
Übrigens: wieso hat niemand angegriffen? Wenn ich mich recht erinnere kämpften im Bürgerkrieg sehr viele Staaten gegen die junge Sowjetmacht.

Man muß ein Land ja nicht immer direkt angriffen, es gibt auch die sogenannten Stellvertreterkriege. Einer davon war der in Spanien von 1936-1939.

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #12 am: 13.05.08 (17:31) »
8) 8)


Ich bin mir nicht sicher, daß Hitler wirklich über den Stand der russischen Rüstung überrascht war. Auch in Bezug auf Polen hat er vor 1939 nie versucht die Verfolgung der Deutschen irgendwie außenpolitisch zu nutzen, oder später als wahren  Kriegsgrund in den Vordergrund zu stellen (zumindest nicht in größeren Ausmaßen). Ich habe mich oft gefragt warum eigentlich!

Habe ich vorhin übersehen:
Hitler nutzte die Diskriminierung der Deutschen, die bis hin zu tätlichen Übergriffen und Vertreibung reichte, durchaus als Kriegsgrund aus. DAS war der eigentliche Vorwand. daneben gerieten Danzig und der Korridor fast zur Nebensache. Allerdings erst, als er erkennen musste, dass sich Polen nicht vor seinen antibolschewistischen Karren spannen liess.
Hitler wäre sogar bereit gewesen mit den Polen als Bündnispartner gegen die Sowjets zu marschieren. Mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben hätten. Wie lange ist eine andere Frage....
Erst wenige Monate vor dem Angriff schwenkte er propagandistisch um und beschloss dann eben Polen mit den Russen, statt die Russen mit den Polen "platt" zu machen. Tja, so war er eben "unser" Führer :P!

IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7654
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #13 am: 13.05.08 (17:33) »
Zitat
Hitler wäre sogar bereit gewesen mit den Polen als Bündnispartner gegen die Sowjets zu marschieren. Mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben hätten. Wie lange ist eine andere Frage....

Wo hast Du denn das her ??

Jan-Hendrik

  • Gast
Re: Expansionspläne Stalins....
« Antwort #14 am: 13.05.08 (17:48) »
Das wäre nur mit Pilsudski gegangen, der hatte mit Hitler viele Gemeinsamkeiten, daher verstand sich das Reich ja auch in der Periode recht gut mit Polen  ;)

Nach dessen Tod 1935 kamen dann aber die antideutchen Hardliner um Beck ans Ruder, die dann im Glauben an die Hilfe der Westmächte das Land in den Untergang regierten...gibt ne hervorragende 2bändige Biographie zu Beck, aber leider nur in polnischer Sprache... ::)

Jan-Hendrik

 

post