Gustloff

[waldi44]

Ach das mit dem Trick ist so eine Sache. Wenn ein dutzend von 100 übrig blieben waren sie schon zufrieden- DAS war der Trick.
Beim Plündern ging es bei vielen ja gar nichr um's Beute machen. Vieles wurde einfach unüberlegt zerstört oder mitgenommen, oft im Vollrausch. Glaubt denn wirklich einer, dass dem einfachen Soldaten die Kloschüssel bis zu seiner Datsche auf's Land weit hinter Moskau gebracht wurde oder die Fliesen jemals an einer Soldatenwand klebten?
Es gab Fälle, da wurden Menschen wegen einem Fahrad erschossen, dass der besoffene Russe dann einige Meter weiter einfach liegen liess!

Zurück zum Thema:

Eine Szene gegen Ende zeigt den Ortsgruppenleiter , wie er ein gerahmtes Hitlerbild mit sich rum schleppt (das wurde in einem anderen Thread auch schon festgestellt). Deshalb der gleiche Text noch mal:
Ist das eigentlich verbürgt oder künstlerische Freiheit mit dem Hitlerbild- übrigens kann ich mir durchaus vorstellen, das es so bekloppte gab, gibt und immer geben wird!
Was aber verbürgt ist, ist, dass alle Verantwortlichen den Untergang überlebten mancher ohne überhaup nass geworden zu sein! Anderswo hätte man das Verrat oder Fahnenflucht genannt - aber woher hätte man auf See auch die Bäume nehmen sollen.....

Übrigens wurde ja berichtet, dass die See voller Leichen war und man noch Monate später an den Küsten welche fand und durch die drei Löcher im Rumpf dürfte auch einiges rausgespühlt worden sein.

[IM]

Wie schon an anderer Stelle erwähnt, solche Szenen müssen halt mir rein, um die Klischees zu erfüllen, ...

[Andreas]

...ein Großteil des sowj. Beutegutes dürfte dadurch den Dieben keine Freude mehr bereitet haben 

"Die" ticken doch nicht ganz richtig...

[Jan-Hendrik]

Ist das eigentlich verbürgt oder künstlerische Freiheit mit dem Hitlerbild

Wäre mir in der Gustolff-Literatur nirgends untergekommen...

Natürlich wurden eine Menge Leichen angespült...und hastig begraben...meine Tante gehörte mit zu denen, die am Strand die Leichen geborgen haben, um sie den Beerdigungskommandos zuzuführen.

Jan-Hendrik

[Andreas]

...solche Szenen müssen halt mir rein, um die Klischees zu erfüllen, ...

Genau, wie auch fast in jedem Film der in dieser Epoche spielt tauchen immer wieder die gleichen Klischees auf:

Hitler-Bild, Volksempfänger (Göbbelschnauze), der obligatorische Hitlergruss, oft marschierende Mannschaften mit
beeindruckenden Getrampel, karg eingerichtete Wohnzimmer, Parteiabzeichen, immer taucht das Hakenkreuz auf.
Und immer irgendwelche Idioten, die andere Idioten herumkommandieren.

Es sind immer wieder die gleichen Klischees in diesen Filmen...

[Anno83]

Hi,

Darf ich noch mal kurz auf den Vergleich mit der Bismarck und Rettung der Schiffbrüchigen zurückkommen. Habe in einem anderen Forum einen lesenswerten Beitrag gefunden.  In dem Haupthema geht es auch um die Gustloff wo auf Seite 4 über die Versenkung der Bismarck geredet wird.


6) Abgebrochene Rettung
In der Sendung berichtet ein ergriffener britischer Seemann im Interview, dass die Rettung der Bismarck-Besatzung mit 115 Überlebenden abgebrochen werden musste, weil ein deutsches U-Boot gesichtet worden sei, vor dem die Briten flüchteten. Weitere Zahlen nennt die Sendung nicht, auch nicht die Zahl der ursprünglichen Überlebenden. Von schätzungsweise 400 schiffbrüchigen Überlebenden der 2.092 Mann Bismarck-Besatzung wurden tatsächlich 110 durch Briten gerettet, nicht 115.
Die britischen Schiffe Dorsetshire und Maori hatten am Vormittag je 85 und 25 Deutsche aufgefischt. Am Abend des Tages dann das deutsche U-Boot U-74 weitere drei. Das deutsche Wetterbeobachtungsschiff WBS-7 fand anschließend nur noch zwei letzte Überlebende auf einem Floß; das Wasser hatte Temperaturen wenig über null Grad. Somit waren bis dahin also fast 300 schiffbrüchige Seeleute der Bismarck von den englischen Schiffen dem Tod im Wasser überlassen worden.
Besonders perfide ist das Verschweigen der bekannten Tatsache, dass im Seegebiet zur Zeit von Gefecht und Untergang der Bismarck noch kein deutsches U-Boot stand, sonst hätte es auch in den Kampf eingegriffen. Da es keines gab, konnte also auch keines gesichtet worden sein. Folglich hatte der Abbruch der Rettung eher einen anderen Grund. Menschen sind vielleicht vor allem jene nicht, die vorher den Stolz der britischen Navy versenkt haben. Ansonsten war es üblicherweise so, dass die für diesen Zweck eigens bewaffneten britische Kampfschiffe jedes gesichtete deutsche U-Boot sofort angriffen. Vor allem dann, wenn wie hier gleich ein ganzer britischer Schlachtschiffverband gegen ein deutsches U-Boot gestanden hätte. Falls es so wäre, dass der britische Augenzeuge den wahren Grund der abgebrochenen Rettung kennt und sich verzweifelt hinter der offiziösen Schutzlüge versteckt, kann man seine Tränen vielleicht anders verstehen. Diese Schutzlüge wäre durch den Abgleich mit Kriegstagbüchern der deutschen U-Bootwaffe nachweisbar. Die Macher der Sendung haben darauf verzichtet - vielleicht, weil sie schon wissen, was sie dann herausgefunden hätten.

Die Sieger werden gemäß modischer Schnulzenmoral zugleich auch als wohltätige Retter dargestellt, wobei verschwiegen wird, dass auch deutsche Kräfte zur Rettung beitrugen. Schlimmer wiegt, dass mit der wohltätigen Rettung von insgesamt 110 Überlebenden ein Totschlag von fast 300 Schiffbrüchigen verbunden ist durch unterlassene Hilfeleistung. Dies wird mit einer Lüge entschuldigt, die als solche bekannt ist, von den Machern der Sendung aber nicht aufgedeckt sondern gerne weitergegeben wird.
Dass es ähnliche Vorfälle auch auf deutscher Seite gab, soll nicht verschwiegen werden. Guido Knopps Mannen werden bei Gelegenheit sicherlich ausführlich darüber berichten.


Quelle: http://www.marinesims.de/wbb2/thread.php?threadid=9291&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=4

Gruß Marius

[Walter23]

Moin

Hab jetzt den Gustloff-Film jetzt nicht gesehen, was jedoch den
Vergleich hier bzgl. der Bergung der Schiffbrüchigen betrifft, so ist
evtl. ein Vergleich der einzelnen Aspekte vielleicht Hilfreicher als
mal hier oder da "gegenzurechnen"

Vergleichspunkt	Bismarck	Gustloff
Tageszeit	Tag	Nacht
Auftrag	Was ein Kriegsschiff so tut	in erster Linie Flüchtlingstranport (?!?)
Sinkt weil	Schwer beschädigt, Selbstversenkung	Torpedotreffer durch U-Boot
Aufnahme der Schiffbrüchigen durch	Großteil durch brit. KampfVerband	Einzelnes Schiff, welches auch Flüchtlinge Tranportiert
Grund für den Abbruch der Rettung	Angenommene U-Boot-Gefahr	Existente U-Boot-Gefahr+ allgemeine Umstände
etc...

Ist jetzt vielleicht etwas Platt und verkürzt, aber so gesehen ist die "Feigheit"
der britischen Entscheidungsträger wohl die größere gewesene.

Ansonsten wie oben schon beschrieben habe ich den Zweiteiler jetzt nicht
gesehen, aber beim "reinzappen" kam mir das wenige was ich sah ein wenig
Klischee-Behaftet vor, aber an sich schon besser als nichts...

Jedoch finde ich dieses "Täter können keine Opfer sein", welches ja so gesehen
wieder ein Vorwurf gegen diesen Film ist regelrecht krank.

Gruß

Walter

[waldi44]

"Admiral Lütjens hadert mit seinem Schicksal. Der Flottenchef will seinen Vorgesetzten Rechenschaft ablegen, sich vor dem deutschen Volk und der Geschichte für sein Handeln verantworten. Das Kriegstagebuch muß gerettet werden. Um 7.10 Uhr setzt die „Bismarck“ ihren letzten Funkspruch ab: „U-Boot senden zum Wahrnehmen des Kriegstagebuches.“ Bald darauf setzen die gegnerischen Zerstörer zum Fangschuß auf das deutsche Flaggschiff an. Der Kommandant gibt den Befehl zur Selbstversenkung und zum Verlassen des Schiffes.

Als U 74 am Abend die Position der „Bismarck“ erreicht, ist das Schlachtschiff bereits gesunken."
http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv08/0220080112paz54.htm

Wie hätten die eigenen Matrosen und seine Vorgesetzten dem britischen Entscheidungsträger gedankt, wenn ihnen das Schiff unterm Arsch wegtorpediert worden wäre und sie sich zu ihren deutschen Kameraden ins Wasser hätten begeben müssen? Nee, die Antwort bzw der Einwand ist mir wirklich zu "platt"!
Vermutlich wurden wärend des Krieges mehr deutsche U- Boote "gesichtet", als die gesamt deutsche Marine überhaupt besass!
Nach dem Funkspruch von oben, der sicher abgefangen worden wurde, bestand durchaus die Möglichkeit, dass sich schon ein deutsches U- Boot in der Nähe befand. Sollte man warten, bis es Gewisseit war? Übrigens meine ich, irgendwo gelesen zu haben, dass sich ein verschossenes deutsches U- Boot durchaus in der Nähe befunden haben soll....
Bei der Aufzählung der Unterschiede, lasse ich die Uhrzeit  und das schlechte Wetter gelten. Dass es sich bei den Briten um einen ganzen Verband handelte, machte die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schiff durch ein Torpedo getroffen würde um so grösser, falls sich die U- Bootsichtung als richtig erwiesen hätte!

[Walter23]

Na dann das Pferd mal andersherum

Hätten dt. U-Boot-Kommandanten einen Angriff auf den Flottenverband
gestartet, während es die Schiffbrüchigen aufnahm ? Bzw. hätte es ein
einzelnes U-Boot "gewagt" ? (Fall Bismarck 1941)

Insofern ist die U-Boot-Gefahr im Falle der Bismarck im Vergleich zur Gustloff
fast schon "lächerlich", denn die Gustloff durch einen U-Boot-Angriff versenkt
worden. Deshalb sehe ich die Gefahr dem sich das Schiff, welches die dortigen
Schiffbrüchigen aufnahm, aussetzte nicht nur deutlich größer, sondern auch realer,
an.

Soviel zur Plattheit ;-) Aber dabei sollte man ja nicht die Jahreszahlen außen vor
lassen

1941 - "Prestige" + nicht sicherer Kriegsverlauf
1945 - "Prestige" für den U-Boot-Kdt + nacktes Überleben + Krieg war an sich gelaufen...

oder so in der Richtung
Mit Vergleichen kann man da Ruhig, aber was den Einsatz des Lebens der Rettenden
betrifft so sehe ich da schon deftige Unterschiede.

Gruß

Walter

[waldi44]

Riesiko für ein U- Boot? Nun, U-9 versenkte im 1. WK gleich drei Schlachtschiffe und 1941 war die Gefahr für die deutschen Unterseeboote wesentlich geringer, als für S-13 1945, dass ja nach einem weiteren Angriff mit deutschen Wasserbomben belegt wurde.
Im Übrigen, das habe ich weiter vorne schon mal geschrieben: da schwammen in erster Linie Deutsche im Wasser und für die das eigene Schiff oder gar das eigene Leben zu opfern? Wer will es in diesem Fall den Briten verdenken, dass sie es vorzogen sich in Sicherheit zu bringen- U- Boot da oder nicht da? Ich nicht!

Aber, das ist jetzt etwas "untergegangen" ist der grösste Unterschied zwischen beiden Schiffsuntergängen: der Kapitän der Bismarck ging mit seinem Schiff unter. Die vier Kapitäne der Gustloff retteten sich alle!

[Tortenarsch]

Darf ich mal was sagen? Ja? Gut!
Erst einmal lasse ich mich über Filme nicht aus. Es ist müßig Filme auf ihren historischen Gehalt hin zu überprüfen. Es ist aber zum Fall Gustloff hier ne Menge geschrieben worden, was so nicht stimmt.
a) Recht ist immer das Recht des Stärkeren. Man mag das bedauern, aber die Welt ist nun mal so. Die heutigen Deutschen haben sowieso eine traumtänzerische Vorstellung vom Völkerrecht und von dem was man tun darf. 
b) Da die UdSSR das Völkerrecht nicht zur Anwendung brachte, Deutschland im Osten sich nicht anders verhielt, ist die Frage der `Rechtmäßigkeit` nicht zu stellen. Beide Seiten luden unendliche Schuld auf sich.
c) Die Versenkung von  Schiffen dieser Art und Funktion war im WK1 und WK2 übliches Tun aller. Das fing schon im WK1 damit an, das Hospitalschiffe versenkt wurden.
d) Das Aufnehmen von Schiffsbrüchigen muß auch mal entzaubert werden. Primär geht es dabei um das Einbringen von Gefangenen zwecks Verhör. Dies ist z.B. deutlich belegt durch Aussagen von Lt.Com. Evens und z.B. das Verhalten der deutschen beim Angriff auf die Norwegen Geleitzüge in 1917. Mir kann keiner erzählen das 39/45  anders war.
e) Die Gustloff ist fraglos ein Kriegsgrab und daher zu schützen. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Die BRD kümmert sich schlicht nicht darum. Siehe die Bergung von UB46 oder das ständige Betauchen der Breslau. Komisch ist nur, daß z.B. keiner ungefragt versucht die britischen Wracks in den Dardanellen zu `betreten`` Ist halt alles eine Frage der Moral. Euch ist ja wohl auch bekannt, das wenn irgendwo bei Arras eine Tankstelle gebaut wird und man findet Knochen von 1917 dann passiert folgendes: Sind es britische, dann sind auf der Insel die Zeitungen voll davon. Sind es deutsche, so sorgt die Krieggräberfürsorge für eine unauffällige Bestattung.
f) Letztlich der Hauptstreitpunkt bei der Gustloff Arie: Schuld oder Nichtschuld. Völlig müßig und völlig deutsch. Es gibt nur eine persönliche Verantwortung. Das Recht kennt keine Kollektivschuld. Ergo; Sollte beim Untergang des Schiffes ein SS-Scharführer mit Blut an seinen Händen ersoffen sein, dann Gut so.   Ein 5jähriges Kind aus Allenstein ist Opfer. Die Russen handelten bei der Versenkung des Schiffes und bei zeitlich gleichartigen Versenkungen völlig `` korrekt`` , also keine Schuldzuweisung. Punkt und Schluß.

[grognard]

a) Recht ist immer das Recht des Stärkeren. Man mag das bedauern, aber die Welt ist nun mal so. Die heutigen Deutschen haben sowieso eine traumtänzerische Vorstellung vom Völkerrecht und von dem was man tun darf. 

Das ist bezogen auf das Völkerrecht im Allgemeinen korrekt, ansonsten aber so global nicht richtig. Die Deutschen haben (es gibt einige Ausnahmen) nie kapiert - insbesondere nach 1945, aber auch schon vor 1933 - daß das Völkerrecht in erster Linie ein Mittel zur Durchsetzung staatlicher Interessen ist. 

b) Da die UdSSR das Völkerrecht nicht zur Anwendung brachte, Deutschland im Osten sich nicht anders verhielt, ist die Frage der `Rechtmäßigkeit` nicht zu stellen. Beide Seiten luden unendliche Schuld auf sich.

Das ist Quatsch. Selbstverständlich stellt sich die Frage, ob ein Handeln auf dem östlichen Kriegsschauplatz dem Kriegsvölkerrecht entspricht oder nicht. Ein strafrechtlicher Vorwurf kann nur dann gemacht werden, wenn sie gegen die HLKO oder die GK29 bzw anderes Völkerrecht verstößt.  Mit der unendlichen Schuld hat daß überhaupt nichts zu tun.

Im Falle der Gustloff liegt mE eine kriegsvölkerrechtlich einwandfreie Handlung vor, ein besonders gekennzeichnetes Lazarettschiff war sie jedenfalls nicht.

c) Die Versenkung von  Schiffen dieser Art und Funktion war im WK1 und WK2 übliches Tun aller. Das fing schon im WK1 damit an, das Hospitalschiffe versenkt wurden.

Was hat das mit der Gustloff zu tun? Gekennzeichnete Lazarettschiffe zu versenken ist ein Kriegsverbrechen. Leider werden idR nur die wirklichen und angeblichen Kriegsverbrecher der Verliererseite vor Gericht gestellt, die anderen sind Helden.

d) Das Aufnehmen von Schiffsbrüchigen muß auch mal entzaubert werden. Primär geht es dabei um das Einbringen von Gefangenen zwecks Verhör. Dies ist z.B. deutlich belegt durch Aussagen von Lt.Com. Evens und z.B. das Verhalten der deutschen beim Angriff auf die Norwegen Geleitzüge in 1917. Mir kann keiner erzählen das 39/45  anders war.

Was hat das mit der Gustloff zu tun? Willst Du damit sagen, die Sowjets hätten deutsche Schiffbrüchige retten sollen? Die Bemerkung ist im übrigen auch sonst abwegig.

f) Letztlich der Hauptstreitpunkt bei der Gustloff Arie: Schuld oder Nichtschuld. Völlig müßig und völlig deutsch. Es gibt nur eine persönliche Verantwortung. Das Recht kennt keine Kollektivschuld. Ergo; Sollte beim Untergang des Schiffes ein SS-Scharführer mit Blut an seinen Händen ersoffen sein, dann Gut so.   Ein 5jähriges Kind aus Allenstein ist Opfer. Die Russen handelten bei der Versenkung des Schiffes und bei zeitlich gleichartigen Versenkungen völlig `` korrekt`` , also keine Schuldzuweisung. Punkt und Schluß.

Ja, so einfach kann das Leben sein, wenn einem differenziertes Nachdenken zu mühsam ist...

[Tortenarsch]

Im Falle der Gustloff liegt mE eine kriegsvölkerrechtlich einwandfreie Handlung vor, ein besonders gekennzeichnetes Lazarettschiff war sie jedenfalls nicht.
Sag ich was anderes?
Was hat das mit der Gustloff zu tun? Gekennzeichnete Lazarettschiffe zu versenken ist ein Kriegsverbrechen. Leider werden idR nur die wirklichen und angeblichen Kriegsverbrecher der Verliererseite vor Gericht gestellt, die anderen sind Helden.
 
Les doch mal in Ruhe! Ich hab geschrieben das die Versenkung von Schiffen dieser Art ( wie die G. ) seit 1914 üblich ist. Siehe Lusitania, Leister, usw Hospitalschiffe als Beispiel.

Was hat das mit der Gustloff zu tun? Willst Du damit sagen, die Sowjets hätten deutsche Schiffbrüchige retten sollen? Die Bemerkung ist im übrigen auch sonst abwegig.

Ich hab ausgeführt, das die Rettung von Schiffsbrüchigen im Kriegsfall primär  der Einbringung von verhörfähigen Gefangen dient.  Quelle: Keyes 1932 in einem Zeitungsinterview , KTB der BRUMMER vom Dez.1917, Mitteilung Admiral Bacon an das britische Unterhaus Mai 1917. KTB des F.d.U-boot Mittelmeer betr. Versenkung eines gr. Passagierdampfers durch KL Marschall . Tagebuch KL Firle ( Nachlaß im BA/MA Freiburg) betr. Besprechung über den Einsatz der T-Boote.  Dies sind alles Beispiel aus dem WK1 ( mit dessen maritimer Seite ich mich seit über 45 Jahren intensiv befasse, weniger oder kaum mit der der Nazi-Marine) Ich glaube aber nicht, dass 39/45 das Ganze `humaner` ablief.
Ja, so einfach kann das Leben sein, wenn einem differenziertes Nachdenken zu mühsam ist... 
Damit wird das Leben zwar nicht einfacher, aber so sehe ich das aus der Erfahrung von 64 Lebensjahren. Ist halt die unmaßgebliche, subjektive , undifferenzierte Meinung eines Tortenarsches.   

[Loerscher]

Hallo alle,
hallo Tortenarsch (wir kennen uns, komme von der Mosel) 

ich muss hier mal meinen Senf zum Thema Rettung von Schiffbrüchigen dazugeben, weshalb denn die Briten bei BISMARK abgebrochen haben:

Waldi44 hat ja schon die Versenkung von 3 britischen Panzerkreuzern (Armoured Cruiser) durch SM U 9 am 22.09.1914 erwähnt. Damals waren eben diese 3 Kreuzer vor der niederländischen Küste unterwegs als sie U 9 vor die Rohre liefen.

U 9 hat dann alle 3 innerhalb von 75 min. durch insgesamt 6 Torpedos (gesamte Ausstattung) nach und nach versenkt, man könnte sagen "schön gemütlich".

Dies war möglich, da die bis dato unbeschädigten Schiffe zuerst an Minentreffer glaubten und sich an die Rettung der Schiffbrüchigen machten, bis U 9 als Angreifer erkannt war, war es schon zu spät.

Soweit, so gut.

Die Konsequenzen aus dieser ganzen Aktion waren folgende: Die britischen Schiffe erhielten die strikte Order, bei der Torpedierung eines Schiffes aus dem Verband sich davonzumachen, also NICHT die Schiffbrüchigen aufzunehmen.

Was zur Folge hatte, dass...

SM U 9 stieß am 15.10.1914 erneut auf 3 britische Große Kreuzer, diesmal wurde die HAWKE versenkt, ABER die begleitenden Kreuzer THESEUS und EDGAR liefen ab, so dass bei dieser Gelegenheit 527 Tote zu beklagen waren, lediglich 49 Überlebende wurden von norwegischen Fahrzeugen und 21 Überlebende von dem später zur Untergangsstelle geschickten Flottillenführer SWIFT geborgen.

Um's jetzt mal in Kürze zu sagen: selbst bei Schiffsuntergängen eigener Einheiten stand das Wohl des eigenen Fahrzeuges (bei größeren Einheiten) per Order über dem der Schiffbrüchigen, der Kreuzer DORSETSHIRE hat also im Falle BISMARK richtig gehandelt, denn die U-Boot-Gefahr war tatsächlich vorhanden und die Briten wussten das auch (Mitlesen von Funksprüchen, ENIGMA).

U-Boote standen definitiv ganz in der Nähe der BISMARK, siehe hierzu z. B. auch das KTB des B.d.U. (in englischer Abschrift) auf diesem link:

http://www.uboatarchive.net/BDUKTB30289.htm

U 556 hat am 26.05. per Funkspruch die Sichtung von ARK ROYAL und KING GEORGE gemeldet und außerdem, wie auch U 73, am 27.05. früh morgens das Artilleriegefecht.

Dies nur von mir hier bezüglich der Problematik der Rettung Schiffbrüchiger während Kampfhandlungen (die BISMARK war gesunken, aber die U-Boote waren noch da!), ich bin sicher, dass ein deutscher Einheitsführer in diesem Fall GENAU SO gehandelt hätte wie der Kommandant der DORSETSHIRE...

Gruß
Oliver

[Tortenarsch]

Hallo du Nasenbär aus T. an der M.! Was macht das Dose-übers- Eis-prügeln-Spiel? Ich ruf dich die Tage an. Da du ja jetzt hier den Fachidiot machen kannst ( Der Herr L. aus T. an der M. kennt sich mehr als gut aus!)  sag ich mal Tschüs dem Forum....man sieht sich!. 
Dein L.aus H. an der E