Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion

[W.T]

Hallo,

Man redet ja immer von den unnerschöpflichen Menschenmassen die die Sowjetunion aufbrachte  und jede noch so Verlustreiche Niederlage wegstecken konnte die viele Deutsche Siege, wie z.B bei Kiev, zu einem Phyrrussieg machte.

Aber war es wirklich so? Wäre es nicht denkbar gewesen das gemäß eines Deutschen Sieges bei Kursk ein Abnutzungskrieg gegen die Rote Armee zumindest zu einem strategischen Patt an der Ostfront hätte führen können?

Himmler z.B ging anfang 1944 davon aus das die Wehrmacht nur noch die Sowjetische Sommeroffensive 1944 überstehen müsse, danach hätte die Rote Armee nicht mehr genug Männer aufbringen können.

Was sagt ihr dazu? Wäre sowas nach Stalingrad noch möglich gewesen? Die Rote Armee derart zu schwächen das sie es nicht mehr nach Deutschland schafft?

[IM]

Das müßte man sicher unter Einbeziehung unterschiedlicher Faktoren in mehrere Richtungen spielen.

Die Jahreswende 1941 brachte meiner Meinung nach einige Entscheidungen. Damit meine ich nicht unbedingt die verlorene Schlacht vor Moskau. Sondern mehr den Kriegseintritt der USA auf Seiten der Sowjetunion und den nicht erfolgten Kriegseintritt Japans gegen die Sowjets.

Die Sowjets hatten ja nicht nur die zahlenmäßige Überlegenheit sondern später auch die materielle.

Ein Patt wäre sicher möglich gewesen, aber dafür hätte man die deutschen Stärken ausspielen und wieder in einen Bewegungskrieg kommen müssen.

Das ist alles jedoch immer eine Betrachungssache, eine Frage der persönlichen Meinung und reine Spekulation. Wie gesagt, man müßte dafür stets mehrere Varianten durchspielen, ...

[waldi44]

Hallo,


Himmler z.B ging anfang 1944 davon aus das die Wehrmacht nur noch die Sowjetische Sommeroffensive 1944 überstehen müsse, danach hätte die Rote Armee nicht mehr genug Männer aufbringen können.

Was sagt ihr dazu? Wäre sowas nach Stalingrad noch möglich gewesen? Die Rote Armee derart zu schwächen das sie es nicht mehr nach Deutschland schafft?

Ähnlich (Wunsch) Vorstellungen hatte Hitler wärend des Russlandfeldzuges öfter. Sicher sind diese Gedankkengänge nicht auf Himmlers Mist gewachsen. Ganz abwegig aber finde ich sie auch nicht. Allerdings hat das schon im 1. WK nicht geklappt. In einer ähnlichen Diskussion kamen auch schon mal zweifel an der immer und immer wieder erwähnten "Russischen dampfwalze". Von ununterbrochen anstürmenden Menschenmassen....
In neueren Forschungen zum Thema wird aber sogar von noch viel höheren Menschenverlusten bei den Russen gesprochen, als in der offiziellen Redensart zugegeben wird. Soooo unerschöpflich war das Menschenpotential der Russen auch nicht, aber wann wäre es erschöpft gewesen?

[W.T]

Hallo,

In dem Buch "Die Ostfront 1941-45" vom Autor Lloyd Clark wird geschrieben, dass das Sowjetische Oberkommando Anfang 1942 von ca. 16 Millionen Männern ausging die im Kriegstauglichen Alter waren bzw hätten eingezogen werden können oder schon an der Front waren.

Anfang 1943 waren die Frontlinien mit jenen von Anfang 1942 ja recht ähnlich, Die Sowjetischen Verluste im Jahr 1942 gewaltig.

[IM]

Die deutschen Verluste im Jahre 1942 waren aber auch sehr hoch. Die Sowjets konnten sich auf eine, ihre Front beschränken.

1942 kämpfen die Deutschen zusätzlich in Afrika. Der Seekrieg gegen England verschlang einiges an Materialreserven. Dazu kommt der komplette Luftkrieg über Westeuropa und dem Mittelmeerraum. Weiterhin mußte man eine eventuelle Invasion im Westen aufhalten können, usw. ...

Ich würde mal sagen, eine Bedingung für einen erfolgreichen Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion selbst noch ab 1944 wäre kein Waffenstillstand sondern ein wirklicher Friedensschluß im Westen. Und damit die Freigabe fast aller anderweitig gebundenen Truppen und Resourcen.

[waldi44]

Die Russen mussten Truppen im Fernen Osten vorhalten, auch wenn die Masse nach Sorges Spionaghebericht abgezogen werden konnte. Im mittlerten Osten mussten sie ebenfalls Truppen in Reserve halten, da die Haltung der Türkei recht zweifelhaft war. Ausserdem rückten sie in den Iran ein...

[IM]

Daß die Russen im Sommer 1941 in den Iran einrückten hatten wir diese Woche ja schon einmal kurz angeschnitten. Warum taten sie dies eigentlich ?

Gerade im Sommer 1941 benötigten sie doch jeden Mann um den deutschen Vormarsch aufhalten zu können, ...

[Jan-Hendrik]

Taten se ja gemeinsam mit den Britten, über Persien lief eine der Hauptnachschubrouten für Lend-Lease

Jan-Hendrik

[IM]

Das ist bekannt, aber Persien war absolut eigenständig und neutral.

Die Briten, die den Krieg ja eigentlich nie wollten  nutzten ihn denn doch ganz schön für eigene Interessen. Sie schluckten mal so eben den Irak, Syrien und den Iran.

[Jan-Hendrik]

Hat die Neutralität die sog. "Alliierten" irgendwo geschert?? Höchstens wenn man dem Reich was unter die Kutte wuchten konnte 

Jan-Hendrik

[IM]

Genau das wollte ich damit ansprechen.

Wobei wir wieder beim Thema wären, der Sieger schreibt die Geschichte, ...

[waldi44]

Genau das wollte ich damit ansprechen.

Wobei wir wieder beim Thema wären, der Sieger schreibt die Geschichte, ...

Im nahen und mittleren Osten gab es eindeutig deutschfreundliche Tendenzen. Diese stammten teilweise noch aus der Zeit des 1. Weltkrieges. Ähnlich verhielt es sich mit dem "neutralen" Iran! Dass natürlich die Anrainerstaaten (UdSSR) und die Interessensstaaten (England) diese Tendenzen für eigene politische/wirtschafgtliche/militärische Interessen ausnutzten, ist für die damalige Zeit normal.

[Jan-Hendrik]

"Iran" gabs damals noch net  Und wenn man sowas wg. "Tendenzen freundlicherseits gegenüber dem Gegner" machen darf, dann sind Holland, Belgien oder Jugostan ja völlig rechtmäßig besetzt worden 

Jan-Hendrik

..der nur mal kurz die Absurdität des "Völkerrechts" anschneiden möchte" 

[IM]

Diese kleinen "Nebenkriegsschauplätze" sind recht wenig bekannt. Aber es ist durchaus interessant, wenn man sich auch mal damit etwas beschäftigt, ...

Der spätere Irak war seit Ende des Ersten Weltkrieges unter britischer Kontrolle. Ebenfalls britisch waren Ägypten und Teile des Nahen Osten.

Anfang Juni 1941 begannen die Briten einen Feldzug gegen Syrien und den Libanon, das Gebiet stand unter Kontrolle des Vichy-Regimes. Da kann man das Argument mit der Deutschfreundlichkeit wohl nicht unbedingt anbringen. Da ging es um rein britische Interessen. Aber so kämpften während des Zweiten Weltkrieges auch Briten gegen Franzosen !! Die Briten führten diesen Feldzug mit rund 35.000 Mann. Die Kämpfe dauerten bis Mitte Juli 1941.

Im August 1941 begann dann das Unternehmen gegen Persien. Die Russen schlossen sich an und griffen ebenfalls an. Hier wäre die Truppenstärke auch mal interessant.

[logo]

Richtig ist das nach Sorges Bericht die Russen keine Truppenmassen mehr vorhalten brauchten im fernen Osten. Im Gegenteil waren es ab 1943 noch nicht mal mehr relevante Verbände, alle zweit-oder drittklassig, geht aus Konews Memorien vor. Er schrieb weiter:"..... auch ein noch so unwahrscheinlicher Angriff von Japanischer Seite wäre schlimmstenfalls in der Weite der Steppe aufgefangen worden, alle wichtigen Verbände wurden in der Linie zwischen Chassan und Chanka See massiert , um Wladiwostok abzuschirmen. Nördlich bildeten Sümpfe und der Ussuri eine natürliche Grenze, in den Wintermonaten konnten Verbände für die hart ringenden Truppen im Westen freigestellt werden....."
Man hätte vielleicht 1943 die Russen kommen lassen sollen, um dann aus der Hinterhand mit den Eliteverbänden sie zu schlagen oder in Bewegungskrieg zu verwickeln.
logo