Autor Thema: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion  (Gelesen 8342 mal)

Jan-Hendrik

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #15 am: 19.01.08 (10:33) »
Wenn wir schon wieder beim "wir hätten....." landen....:

Konkret hätten wir an der Ostfront folgendes gebraucht

- einen verantwortlich zuständigen OB für den Kriegsschauplatz, der auch mit den notwendigen Kompetenzen ausgestattet war
- eine konkrete, stringente Strategie von Anfang an
- einen "Führer", der sich aus der direkten Kriegsführung raushält
- einen von Anfang an stärkeren Schwerpunkt auf die Logistik legen müssen
- solche Extrawürste wie Waffen-SS sowie das zugehörige überflüssige Brimborium uns von vorn herein schenken sollen

Jan-Hendrik

Felix S.

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #16 am: 19.01.08 (10:50) »
Und keine wetterwendischen Verbündeten (Utopie, ich weiß).>:(
« Letzte Änderung: 19.01.08 (10:56) von Felix S. »

waldi44

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #17 am: 19.01.08 (11:02) »
Diese kleinen "Nebenkriegsschauplätze" sind recht wenig bekannt. Aber es ist durchaus interessant, wenn man sich auch mal damit etwas beschäftigt, ...

Der spätere Irak war seit Ende des Ersten Weltkrieges unter britischer Kontrolle. Ebenfalls britisch waren Ägypten und Teile des Nahen Osten.

Anfang Juni 1941 begannen die Briten einen Feldzug gegen Syrien und den Libanon, das Gebiet stand unter Kontrolle des Vichy-Regimes. Da kann man das Argument mit der Deutschfreundlichkeit wohl nicht unbedingt anbringen. .............................................Im August 1941 begann dann das Unternehmen gegen Persien. Die Russen schlossen sich an und griffen ebenfalls an. Hier wäre die Truppenstärke auch mal interessant.


Hm, das Vichy-Regime war nicht deutschfreundlich/deutschhörig? Es gab bereits rege deutsche Aktivitäten in diesen Gebieten und die Interessen der Briten dieses Gebiet unter ihre direkte Kontrolle zu bringen angesichts des vorrückenden Afrikakorps und der deutschfreundlichen Haltung der Türkei, der diese Gebiete bis Ende des 1. WK gehörten, eher verständlich.
Was den Iran (Persien) anbelangt, so sagte Jan-Hendrik schon richtig, dass EIN Versorgungsweg der Russen eben durch dieses Gebiet verlief. Längerfristig war ja auch ein deutscher Vorstoss bis Indien geplant und zeitweilig sah es ja so aus, als wäre ihnen alles möglich.
Ausserdem darf man nicht vergessen, dass bereits Krieg herrschete. Anderen Ländern, Belgien zB., wurde seine freundschaftliche Haltung gegenüber den potentiellen deutschen Feinden bereits VOR bzw. gleich zu Beginn des Krieges zum Verhängnis- ein kleiner Unterschied, wie ich meine, da dessen Besetzung von vornherein beschlossene Sache war.
Selbst wenn im Osten nur zweit- oder gar drittrangige Verbände standen, so fehlten sie im Westen und wir wissen aus deutschen Berichten, dass nicht selten das Fehlen weniger Soldaten/Panzer eine Schlacht entschieden. Ausserdem geht es ja um's reine Menschenpotential. Das wurde durch jeden weiteren Kriegsschauplatz geschmälert.
Schlussendlich ist das mit den russischen Verlusten sowieso so eine Sache. Einen Grossteil dieser Verluste haben sich die Russen selber zugefügt. Direkt durch Säuberungen und Ermordung heimkehrender Kriegsgefangener und indirekt durch irrsinnige Befehle - da stand dem Stalin Hitler aber in nichts nach!(Was die Befehle angeht)

IM

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #18 am: 19.01.08 (11:09) »
Zitat
Hm, das Vichy-Regime war nicht deutschfreundlich/deutschhörig? Es gab bereits rege deutsche Aktivitäten in diesen Gebieten und die Interessen der Briten dieses Gebiet unter ihre direkte Kontrolle zu bringen angesichts des vorrückenden Afrikakorps und der deutschfreundlichen Haltung der Türkei, der diese Gebiete bis Ende des 1. WK gehörten, eher verständlich.

Wir reden hier von Juni 1941 !!

Zitat
Was den Iran (Persien) anbelangt, so sagte Jan-Hendrik schon richtig, dass EIN Versorgungsweg der Russen eben durch dieses Gebiet verlief. Längerfristig war ja auch ein deutscher Vorstoss bis Indien geplant und zeitweilig sah es ja so aus, als wäre ihnen alles möglich.

Der Versorgungsweg wurde ja erst hinterher eingerichtet. Wenn es den Versorgungsweg durch persisches Gebiet schon gegeben hätte, hätte man das Land nicht gewaltsam besetzen müssen !!

Das mit dem geplanten deutschen Vorstoß nach Indien wird wohl auch nie aus den Köpfen verschwinden, ...

Jan-Hendrik

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #19 am: 19.01.08 (11:15) »
Zitat
Anderen Ländern, Belgien zB., wurde seine freundschaftliche Haltung gegenüber den potentiellen deutschen Feinden bereits VOR bzw. gleich zu Beginn des Krieges zum Verhängnis- ein kleiner Unterschied, wie ich meine, da dessen Besetzung von vornherein beschlossene Sache war.

Ach, bei der britisch-franz. Kriegserklärung gegen das Reich war bereits deutscherseits eine Besetzung Belgiens geplant?  :o

Dafür hätte ich gerne eine Quelle  :D

Jan-Hendrik
« Letzte Änderung: 19.01.08 (11:40) von Jan-Hendrik »

Tobias G

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #20 am: 19.01.08 (11:37) »
Hallo,

Zitat
Hm, das Vichy-Regime war nicht deutschfreundlich/deutschhörig?

Kann man grundsätzlich nicht sagen. Das Vichy-Regime war untereinander verstritten. Gerade in den höheren politischen und militärischen Positionen gab es Partein die eher geneigt waren sich an das Deutsche Reich zu halten und solche, die es vorzogen sich an die westlichen Alliierten zu halten und nicht davon absahen eventuellen deutschfreundlich gesinnten Aktionen Steine in den Weg zu legen (Siehe unter anderem Operation "Torch" 1942).

Von daher ist es eigentlich falsch dem Vichy-Frankreich eine grundsätzlich deutschfreundliche Haltung vorzuwerfen!

Gruß
Tobias
"Im Krieg gibt es keinen Preis für den Zweitplatzierten."
Omar Bradley

"Es ist gut, das Krieg so schrecklich ist - sonst fänden wir noch zu viel gefallen daran."
Robert E. Lee

"Der Tot eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tot von Millionen nur eine Statistik"
Josef Stalin

waldi44

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #21 am: 19.01.08 (12:04) »
Zitat
Anderen Ländern, Belgien zB., wurde seine freundschaftliche Haltung gegenüber den potentiellen deutschen Feinden bereits VOR bzw. gleich zu Beginn des Krieges zum Verhängnis- ein kleiner Unterschied, wie ich meine, da dessen Besetzung von vornherein beschlossene Sache war.

Ach, bei der britisch-franz. Kriegserklärung gegen das Reich war bereits deutscherseits eine Besetzung Belgiens geplant?  :o

Dafür hätte ich gerne eine Quelle  :D

Jan-Hendrik

Mansteins Sichelschnitt basierte auf den Durchmarsch durch Belgien, ob freiwillig durchgelassen oder erzwungener massen.
Bereits am 17. Februar 1940 erklärte von Manstein Hitler seinen Plan, der von diesem auch angenommen wurde. Die alliierte Kriegserklärung fand zwar am 3. September 1939, so gesehen hast du recht, der Angriff aber fand erst am 10. Mai 1940 statt.
Der Fehler liegt bei mir! Ich habe die Kriegserklärung mit dem Angriffstermin durcheinander gebracht.
Dennoch wurde die prowestliche Haltung einiger europäischer Staaten ihnen zum Verhängnis. Holland zB. und auch Norwegen- wobei sich dort das schnelle Handeln als richtig und notwendig im Sinne der deutschen Kriegsführung erwiess.
Allerdings gab es, so meine ich, weder für Holland, noch für Norwegen irgendeine Vorausplanung. Lediglich Verhalten und Gesinnung riefen die Angriffe hervor- also präventiv und das sehe ich im Falle Persien oder naher Osten auch so!

Jan-Hendrik

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #22 am: 19.01.08 (12:08) »
Dann tastest du dich langsam zur "Wahrheit" vor  :P

So zynisch wie es klingt, aber eins habe ich aus meinen Studien zum WW2 gelernt: letztlich waren alle Beteiligten irgendwo verlogene Arschlöcher, gut oder böse gabs da nicht, nur verschiedene Abstufungen von Gier und Skrupellosigkeit  ::)

Jan-Hendrik

SIEGMAR

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #23 am: 14.02.08 (04:25) »
 8) 8) 8)

Ich habe da einige Aufzeichnungen gehört, die von einem Bekannten von mir angefertigt wurden, der bei der Schlacht an den Seelower Höhen dabei war (Artillerie).

Wenn ich die Kommentare richtig verstanden habe, dann war sogar sein Kommandant davon überzeugt, daß er mit genügend Soldaten (er hatte einige an Wenck abgeben müssen) den Russen hätte deutlich mehr einheizen können.

Die Russen waren 1945 sicher fast am Ende.  ;DZumal ja auch die us-amis ihnen gerade soviel Material zukommen ließen, daß es bis Berlin reichte (wie Karlheinz Deschner mal so schön sagte) ::).

Jan-Hendrik

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #24 am: 14.02.08 (09:17) »
Zitat
Die Russen waren 1945 sicher fast am Ende

Und was waren wir dann erst 1945  ???

Jan-Hendrik

Richtschuetze

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #25 am: 14.02.08 (10:42) »
Zitat
Die Russen waren 1945 sicher fast am Ende.  ;DZumal ja auch die us-amis ihnen gerade soviel Material zukommen ließen, daß es bis Berlin reichte (wie Karlheinz Deschner mal so schön sagte) .

Also beim besten Willen zur der Zeit war bei uns der Ofen aus! :( Selbst wenn man alles hätte gegen Osten werfen können( alles auf West/Süd/Nord) wäre nichts mehr zu retten gewesen.



Zitat
daß er mit genügend Soldaten (er hatte einige an Wenck abgeben müssen) den Russen hätte deutlich mehr einheizen können

Aber die brauchen Material!!! ::)





Gruss

waldi44

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #26 am: 14.02.08 (12:57) »
8) 8) 8)

Ich habe da einige Aufzeichnungen gehört, die von einem Bekannten von mir angefertigt wurden, der bei der Schlacht an den Seelower Höhen dabei war (Artillerie).

Wenn ich die Kommentare richtig verstanden habe, dann war sogar sein Kommandant davon überzeugt, daß er mit genügend Soldaten (er hatte einige an Wenck abgeben müssen) den Russen hätte deutlich mehr einheizen können.

Die Russen waren 1945 sicher fast am Ende.  ;DZumal ja auch die us-amis ihnen gerade soviel Material zukommen ließen, daß es bis Berlin reichte (wie Karlheinz Deschner mal so schön sagte) ::).

"Deutlich mehr Einheizen" bedeutet doch nichts anderes, als dass vielleicht deutlich mehr Menschen gestorben wären. Der viel und lautstark beschworene "Endsieg" war weiter weg denn je.
Und selbst wenn die Russen ikm Osten aufgehalten worden wären, dann wäre der Ami bis an die Oder marschiert um sich dann vertragsgemäss wieder hinter die Elbe zurück zu ziehen, womit die zusätzliche Toten durch das "mehr Einheizen" nur zusätzlich verheitzte deutsche Menschenleben gewesen wären und natürlich auch russische.

SIEGMAR

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #27 am: 15.02.08 (05:57) »
 8) 8) 8)


Das kann man so sagen.

Allerdings hat die Ardennenoffensive gezeigt, daß die us-truppen nicht gerade die besten im Felde waren.
Dazu kamen unsere neuen Waffen. Ich denke mal, wenn ein oder zwei Waffen-Entwicklungen etwas schneller fortgeschritten wären, dann hätte man die Lufthoheit auch 1945 noch zurückgewinnen können.
Man darf eben nicht vergessen, daß wir technologisch in einem anderen Jahrhundert spielten.
Dazu hatten wir auch Anfang Mai noch 6 Millionen Soldaten unter Waffen.
Außerdem gibt es Gerüchte, daß die us-amis den Russen soviel Material geliefert hatten, daß sie bis zur Elbe kamen (vielleicht auch nur zur Oder,  ;D der Rest war dann wohl eine von den us-amis nicht erwartete russische Eigenleistung.

Eigentlich hätte dann wohl vor allem die Rohstoffknappheit, wenn es sie denn in dieser Form gegeben hat, ein Problem dargestellt.



Übrigens hat mir dieser Soldat auch immer wieder gesagt, daß er nie verstanden hat, warum man ihnen nicht erlaubt hat die Oderdämme zu durchschießen.
Weiß da jemand was davon?

Jan-Hendrik

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #28 am: 15.02.08 (07:58) »
Womit wollten wir die Lufthoheit zurückerobern....ohne Sprit? Träum man weiter, der Ofen war im Mai 1945 so aus wie er nur sein konnte...kein Sprit, keine Mun, kaum ausgebildetes Personal.....keine Logistik mehr. Zum Thema Oderflutungen, wann und wo finden sich unzählige Dokumente in den Anlagebänden des KTBs der Heeresgruppe Weichsel...tut mir leid, das ich allerdings heute keine Lust habe, mal eben ca. 8000 Seiten Dokumente durchzukramen  ;)

Jan-Hendrik

Richtschuetze

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Re: Abnutzungskrieg gegen die Sowjetunion
« Antwort #29 am: 15.02.08 (08:21) »
Zitat
allerdings heute keine Lust habe, mal eben ca. 8000 Seiten Dokumente durchzukramen 


Also nee deine Einsatzbereitschaft lässt zu wünschen übrig!!! :P

@Siegmar

Jetzt ehrlich im Mai 45 war alles zu Ende auch wenn wie Du sagts viele neue Waffen Verfügbar waren! Aber eben ohne den nötigen Hintergrund wie eben Leute die Sie hätten bedienen können!
Selbst für die neuen Turbojäger war nicht mehr genug Dieselöl da! Nicht zu reden von dem hochwertigem Sprit für die Kreiskolbenjäger/Panzer!

Genauso die Infrastruktur die gab es da so gut wie nicht mehr! ;)

Wenn es die Turbojäger schon 43/44 gegeben hätten mit allem was dazu gehört, ja dann..... ;D (hätte es auf jedenfall vielen Menschen in Deutschland das Leben erhalten, im hinblick auf die Bombenangriffe!)

Gruss

 

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