Autor Thema: Bester Panzer des 2. Weltkrieges  (Gelesen 222546 mal)

uwys

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 769
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #165 am: 13.02.10 (09:03) »
Du schließst also daraus das die Tiger-Besatzung daneben geschossen hat, das der amerikanische Panzer besser war?
Seltsame Schlussfolgerung!
Also ist der Pistolenschütze dem MG-Schützen den er getötet hat auch überlegen gewesen, da dieser vorher danebe geschossen hat?
Ich weiss nicht welcher Panzer im Endefekt besser war, aber welche Folgerungen manche Leute hier aus ganz einfachen Dingen ziehen ist schon mehr als verwunderlich!
mfg
uwys
Keine Macht den doofen!
www.deutsche-ehrenmale.de

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #166 am: 13.02.10 (10:55) »
Du schließst also daraus das die Tiger-Besatzung daneben geschossen hat, das der amerikanische Panzer besser war?
Seltsame Schlussfolgerung!
Also ist der Pistolenschütze dem MG-Schützen den er getötet hat auch überlegen gewesen, da dieser vorher danebe geschossen hat?
Ich weiss nicht welcher Panzer im Endefekt besser war, aber welche Folgerungen manche Leute hier aus ganz einfachen Dingen ziehen ist schon mehr als verwunderlich!
mfg
uwys

Auch Überlegenheit ist relativ. Wenn der oben erwähnte MG Schütze stur nach vorne schaut und nicht ab und zu auch mal das weitere Umfeld beobachtet, nutzt ihm seine grosse Wumme auch nichts, wenn sich ein Pistolenschütze von hinten ranschleicht und ihn tötet!
Irgendwo steht aber schon eine Grundsätzliche Feststellung: 1. Jeder Panzer ist nur so gut wie seine Besatzung und 2. Viel hängt von der Art des Einsatzes, seiner Umgebung/Gelände, Planung, Unterstützung kurz einer ganzen Reihe anderer Faktoren ab und nicht zu vergessen 3. dem Kriegsglück. Der eine hat's, der andere nicht ::)!
Gerade aus dem Letzteren kann man aber nicht auf die Qualität einer Technologie schliessen und oft ist eben auch das "Glück" mit dem Tüchtigen!

Hero-Dude

  • Gast
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #167 am: 13.02.10 (13:10) »
Guten Morgen,

ich denke doch, das man diesen Vergleich nicht im Kriegseinsatz sehen sollte, sondern im 1 zu 1 Vergleich mit gleichen Testkriterien.

Der Einsatz ist dann noch was anderes. Müßte ich hier die Wahl treffen, ist mir ein dickes Blechkleid am liebsten. Geht ja ums eigene Leben.


Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #168 am: 14.02.10 (12:55) »
Du schließst also daraus das die Tiger-Besatzung daneben geschossen hat, das der amerikanische Panzer besser war?
Seltsame Schlussfolgerung!

Ich weiss nicht welcher Panzer im Endefekt besser war, aber welche Folgerungen manche Leute hier aus ganz einfachen Dingen ziehen ist schon mehr als verwunderlich!

Nein!

Ich habe nur aufgezeigt, das der Königstiger seinen ersten Schuss verpasste, vielleicht wäre da der SuperPershing schon
Schrott gewesen. Aber der Pershing konnte seinen 1. Treffer anbringen, zwar eine Sprenggranate und danach noch einen 2. Schuss mit einer Panzergranate, der die Bauchpanzerung des Tigers durchschlug, nach dem der sich in Bewegung gesetzte hatte und auf den Pershing losfuhr.

Aber es geht mir hier auch nicht darum welcher Panzer besser war, es gab nur 1 Super Pershing in Europa im Einsatz....sondern um dieses eine Aufeinandertreffen.

Daraus wird dann wieder einen Story deutscher Technologie-Ãœberlegenheit bis in die Neuzeit geflochten. Man sollte sich fragen wozu manch einer hier ist, um zu beweisen das wir Deutschen doch die besseren Menschen sind!?!?  ???
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

uwys

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 769
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #169 am: 14.02.10 (13:20) »
Dafür bist dann ja du sofort da, um ihn vom Gegensatz zu überzeugen!
Keine Macht den doofen!
www.deutsche-ehrenmale.de

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #170 am: 14.02.10 (13:27) »
Dafür bist dann ja du sofort da, um ihn vom Gegensatz zu überzeugen!

Sorry, wollte Dir nicht zu nahe treten......aber einfach mal zurückblättern, ab der Stelle wo ich denk Link zu dem Duell
reingesetzt habe, dann durchlesen, den weiteren Threadverlauf verfolgen, nachdenken und dann posten.  ;)

1 US-Panzer zerstört einen deutschen Panzer -> es entwickelt sich fast eine Glaubensfrage drumherum um das Ereignis
kleinzureden und quasi unter den Teppich zu kehren...  ::)
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Richtschuetze

  • Gast
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #171 am: 14.02.10 (21:37) »
US
Zitat
-Panzer zerstört einen deutschen Panzer -> es entwickelt sich fast eine Glaubensfrage drumherum um das Ereignis
kleinzureden und quasi unter den Teppich zu kehren... 


Sicher die Überlegene US-Technik, die war so Überlegen das die Herrn über unser Technik hergefallen sind wie die Heuschrecken! ::)

Nun gut Ronny.

Trotzdem ging es um den Vergleich der Kampfstärke der Deutschen Panzer bzw wer war wohl der Bessere war? Am Anfang von dieses Thema hat J-H noch mitgeschrieben, der wie wir alle hier wissen, sich noch etwas besser damit aus kennt.
Er meinte dazu das die Abschuß Zahlen der Tiger (in diesem Fall) eine wichtige Rolle spielen, genau wie die Tatsache das der Tiger II in über 2,5 Kilometer seinen Gegner zerstören konnte, auch ist wohl nie ein Tiger II frontal durchschlagen worden das steht zb in meinen Büchern!

Auch kommen etwas Zweifel auf an der Glaubwürdigkeit der Geschichte der Amis, den gewisse Leute die sich weit besser mit diesem Thema befassen und auskennen meinen das bei Dessau keine Tiger II im Einsatz gewesen sind! ::)

Also hat der US-Held vielleicht einen P-IV erledigt? :P

Gruss
« Letzte Änderung: 15.02.10 (10:18) von Richtschuetze »

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #172 am: 15.02.10 (15:15) »

Sicher die Überlegene US-Technik, die war so Überlegen das die Herrn über unser Technik hergefallen sind wie die Heuschrecken! ::)
Auch Deutsche bedienten sich fremder Patente. Mal "kaufte" man sie, zu deutschen Preisen, mal übernahm man sie einfach, um es mal vorsichtig zu formuliere. Die Panzer 35(t) und Panzer 38(t) wurden samt und sonders in die Wehrmacht übernommen bzw deren Patente (38(t))zum Nachbau. Ohne diese hätte deutschland Panzertruppe ganz schön alt ausgesehen. PI und II taugten nicht viel und PIII und IV waren in nur geringer Stückzahl vorhanden.
Auch der berühmte Schnorchel an deutschen Unterseeboten war keine deutsche Erfindung. Die Holländer waren es welche die Idee dazu hatten und auch schon praktische Erprobungen und die wurden auch nicht gefragt ob sie darauf ein Patentrecht hatten. Das sind nur zwei von unzähligen beispielen, also Vorsicht mit den Steinen im Glashaus...


Auch kommen etwas Zweifel auf an der Glaubwürdigkeit der Geschichte der Amis,.....
Klar, die kommen "gewissen Leuten" IMMER!

Also hat der US-Held vielleicht einen P-IV erledigt? :P
Gruss

Tja, die Helden gab's eben nur auf deutscher Seite ::)!

Richtschuetze

  • Gast
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #173 am: 15.02.10 (16:07) »
Zitat
Die Panzer 35(t) und Panzer 38(t) wurden samt und sonders in die Wehrmacht übernommen bzw deren Patente (38(t))zum Nachbau. Ohne diese hätte deutschland Panzertruppe


Weisst Du Waldi du solltest dich damit mal besser beschäftigen dann wüßtest Du wer der Konstrukteurs dieser Panzer war!!!
Oberingenieur Vollmar!(EIN DEUTSCHER) Genau der, der auch den A7V gebaucht hat, sowie die LK I und LK II der gute Mann ist nach der Krieg nach Schweden ausgewandert und später dann in die Tschechei und hat da diese beiden guten Fahrzeuge gebaut!

Desweitern sind diese 2 Fahrzeuge dann aber nochmal von Deutschen Ingenieuren verbessert worden, nämlich Funk und bessere Zielobtik und Platz für einen Mann mehr im Panzer weil einfach besser!!!

Und wenn unsere Fahrzeuge nicht viel "taugten" um den Polen/Franzosen/Belgiern etc und nicht zu vergessen den Engländern das schwimmen beizu bringen waren sie dann doch gut genug! :D



Zitat
Das sind nur zwei von unzähligen beispielen, also Vorsicht mit den Steinen im Glashaus...

Ach Waldi ich glaube das wir Deutschen da mit rühgem Gewissen handeln können, wenn ich mir so ansehen was bei uns geklaut wurde und nicht bezahlt!!! >:(

Zitat
Klar, die kommen "gewissen Leuten" IMMER!

Nur das diese "gewissen Leute" sich einfach besser auskennen! ;)

Zitat
Tja, die Helden gab's eben nur auf deutscher Seite


Komisch Waldi ich dachte immer die Helden sind nur die "Befreier" und die Verlierer die Bösen!! Sieht man doch in unzähligen Kino Filmen!! :P


Gruss

waldi44

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 3050
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #174 am: 15.02.10 (16:25) »
Die Tschechen haben den Panzer gebaut und hatten alle Patente und was gewisse Leute anbelangt, so glaube ich es sogar, dass sie sich besser auskennen als ich. Wenn man sein ganzes Leben mit diesem Thema verbringt, sollte es schon Früchte trage. Ich bezweifele ja gar nicht, dass es bei Dessau bewusste Panzer nicht zum Einsatz kamen, aber ich bezweifle auch nicht Ronnys Bericht, zumal er ihn ja auch nur übernommen hat und ich bezweifle auch nicht, dass es bei den Alliierten auch Helden gab- aufrechte, ehrliche, tapfere Soldaten. Alles Eigenschaften, die gewisse Leute anderen Soldaten schlichtweg verweigern und nur für deutsche Soldaten gepachtet haben.
Was für Filme siehst du eigentlich? Die alten DEFA oder Polenfilme a la "4 Panzersoldaten und ein Hund?"!
So, ich halte mich jetzt hier raus, sonst schweifen wir wieder zu weit ab ::).....

Richtschuetze

  • Gast
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #175 am: 15.02.10 (17:29) »
Zitat
Was für Filme siehst du eigentlich? Die alten DEFA oder Polenfilme a la "4 Panzersoldaten und ein Hund

Den Film würde ich mal gerne sehen, der soll lustig sein!!! ;D



Zitat
Die Tschechen haben den Panzer gebaut und hatten alle Patente


Wie gesagt nicht die oder ein Tscheche hat den/die Panzer Erfunden bzw denn Grundstein gelegt, sondern ein Deutscher!


Zitat
den Alliierten auch HeldDessau bewusste Panzer nicht zum Einsatz kamen, aber ich bezweifle auch nicht Ronnys Bericht, zumal er ihn ja auch nur übernommen hat und ich bezweifle auch nicht, dass es bei en gab- aufrechte, ehrliche

Weisst Du Waldi da ging es auch nicht drum, das Thema heisst "Wer war der beste Panzer" das hast Du doch eröffnet oder nicht?

Und wenn man einen vergleich zieht in einem 1 zu 1 Duell bei gleich ausgebildeter Besatzung wird es für alle Alliierten Panzer schwer einen Tiger II zu knacken wenn natürlich nicht unmöglich!
Also und da sind sich die Fachbücher ziemlich einig und sehen den Tiger II vorne! So wie in heutiger Zeit den Leo 2/A6!!
Warum sollte man die Leistung der deutscher Soldaten und der deutschen Ingenieure nicht würdigen??? Lange Jahre war es die Regel das diese eben schlecht waren bzw schlecht sein mußten!! (und das nicht nur in Filmen)

Gruss

Walter23

  • Gast
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #176 am: 15.02.10 (17:34) »
Moin

Ohne jetzt groß auf Leitungen/Nichtleistungen von Panzer-Besatzungenn
und deren Leistungsfähigkeit/Nichtleistungsfähigkeit einzugehen möchte
ich kurz etwas einwerfen.

Im vergangenem Jahr habe ich mir die englischsprachigen Chroniken der sPzAbt. 503
sowie der sJPzAbt 653 durchgelesen (waren halt relativ günstig, aber man merkt,
dass dort zum Teil 1:1 aus dem Deutschen ins Englische übersetzt wurde). In diesen
Büchern habe ich irgendwie solche "Abschussbeschreibungen", die irgendwelche "Heldeneien"
darstellen nicht wirklich finden können. Die dortige Beschreibung ist viel nüchterner und
Abschüsse findet man eher "nebenbei" in der Beschreibung, auch wenn es bei "wenige dt.
Panzer" gegen "Horden feindlicher Panzer" (dies wäre das Äquivalent einer 'Landser'-
artigen Erzählweise) ein taktischer Sieg oder erfolgreiche Bereichsverteidigung herauskam.

Wenn hier konkrete Beschreibungen eines Gefechtes eingeworfen werden, so wäre es für den
Schreiber und den Leser vielleicht ab und an ratsam die Ruhe zu bewahren die Rahmen-
bedingungen zu erfassen und sich dann ein Bild zu machen. Leider läuft es hier zum Teil auf ein
"Groß/Kleinreden" hinaus.

Also zitiere ich auch mal was

Zitat von: Oberstleutnant Reinhold am 26. Juli 1943 im Buch [i]Der Panther[/i] von T.L.Jentz Seite 134
Die Waffen funktionieren problemlos. Oft gelang es den PANTHERN, T-34 auf Entfernungen über 3000 Meter
abzuschießen.

Eine Tabelle auf Seite 126 zur Genauigkeit (in %) der Waffe

Entfernung---PzGr39/42-Versuch---Praxis---SprGr42---Versuch---Praxis

2000m---------------------92---------49---------------66--------24--
2500m---------------------73---------29---------------42--------13--
3000m---------------------55---------18---------------28---------8--

Wie hoch der Munitionsverbrauch bei der Beschreibung des OTL ist ist nicht dargestellt...

Ansonsten ist die Durchschlagskraft von Kanonen und die Dicke der Panzerungen zum Teil
fast schon hinfällig, wenn auf Distanzen 500m< gegangen wird. Da spielen eine stabile Waffen-
plattform und andere Werte auch mit hinein.

Etc.pp.

In meinen Augen wurde den dt. Panzersoldaten mit den Panthern und Tigern schon entsprechendes
Material an die Hand gegeben, um auf dem Gefechtsfeld im 1:1 schon eine höhere Überlebenschance...

Besten Gruß
« Letzte Änderung: 15.02.10 (20:24) von Walter23 »

alarich

  • Gast
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #177 am: 15.02.10 (19:02) »
Ja die Amis,obwohl ich ja spaeter als Erwachsener die Ehre hatte bei Ihnen zu" dienen" hat mich als kleiner Junge,mit 7 Jahren, doch so Einiges in Erstaunen versetzt.1945 kurz nach der Kapitulation auf dem Bahnhof in Wuerzburg.Wir sassen
auf einem Gueterwagen,gleich hinter der Lokomotive.In eine Ecke hatte wir eine Zeltbahn gespannt um dem Russ und Qualm der Maschine zu entgehen.Wir,das waren drei Familien,alle ohne Maenner,aber 2 davon mit halberwachsenen Maedchen,16 und 17 Jahren,dazu einige kleine Jungens und drei Muetter.Wir hatten nichts als ein paar Armee Rucksaecke.
Der Zug hielt,wir schauten in die Runde und sahen nichts ausser Ruinen.Seit dem habe ich viele zertstoerte Staedte,Frankfurt,Hannover ,Hamburg,Hildesheim , Braunschweig und Berlin gesehen,aber nichts,was auch nur nahe an Wuerzburg kam.Gut das ist nicht das Thema.Ein paar amerikanische Soldaten sahen uns wohl und sprangen auf den
Wagen.Sofort gtriffen sie uns an die Handgelenke,auch mich als kleinen Jungen,in der Erwartung Uhren zu finden.Einige wurden gefunden und mit grosser Freude konfiziert.Bei den Frauen und Maedchen wurde noch mit viel Geschrei zwischen die Beine gefasst,denn auch hier konnte ja "Wertvolles oder Technisches" versteckt sein.Ringe und Bargeld wurden uns ebenso abgenommen,wie ein Schallplattengeraet mit Kurbel zum aufziehen,sowie Fuellfederhalter und Drehbleistifte.
Auf dem Bahnsteig sah ich Einige die deutsche Fahrraeder ausprobierten,die Freilaufruecktritt hatten.Sie konnten sich wie
kleine Kinder darueber freuen,das sie mit einem kurzen Tritt nach hinten,das Fahrrad abbremsen konnten.
Das waren die hochtechnisierten Amerikaner.Freilaufruecktritt kennt man immer noch nicht,genau wie hier in Centralamerika.
Gruss
Alarich

Ronny22

  • Stammmitglied
  • ***
  • Beiträge: 2380
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #178 am: 15.02.10 (19:26) »
Und wenn man einen vergleich zieht in einem 1 zu 1 Duell bei gleich ausgebildeter Besatzung wird es für alle Alliierten Panzer schwer einen Tiger II zu knacken wenn natürlich nicht unmöglich!
Also und da sind sich die Fachbücher ziemlich einig und sehen den Tiger II vorne! So wie in heutiger Zeit den Leo 2/A6!!

Da lehnst Du Dich aber weit aus dem Fenster....

Ich möchte nicht als BW-Soldat in einem Leo2-A6 gegen einen M1A2 oder Merkava antreten müssen.

Beides Waffensysteme die im scharfen Schuss genutzt wurden und werden, ebenson mit Besatzungen die Kriegserfahrungen haben.  :-X
Da können unsere Jungs "noch" nicht mithalten, sie lernen zwar grade in Afghanistan wie sich Krieg anfühlt, aber seit 65 Jahren
hat kein deutscher Soldat an Panzergefechten teilgenommen.

Gute Ausrüstung ist eins, aber Kampferfahrung was anderes
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Richtschuetze

  • Gast
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #179 am: 16.02.10 (07:06) »
Zitat
Gute Ausrüstung ist eins, aber Kampferfahrung was anderes
 


Ja Ronny jetzt sind mir uns mal einig!!!  ;)

Weisst Du ich kenne das von der Feuerwehr her, die Ausrüstung der USA in den großen Städten lässt sich ungefähr mit unseren vergleichen, aber in kleinen Bezirken ist es eine Katastrophe! (im vergleich mit uns!)


Es gab wohl vor Jahren einen "Trainingskampf" zwischen einem T-80/M-1/ Challenger und einem Leclerc auf deutscher Seite war zuerst nur ein Leo2/A4 später dann ein Leo 2/A6!

Der Leo 2 A6 hat dann als bester Abgeschnitten! Ich meine dieser Test wurde in Indien abgehalten! ???

@Alarich

es ist schlimm das diese Zeitzeugen so wie Du nach und nach wegfallen!  :-\ für Ihre Kaugummis haben sie dann im tausch ein paar gute Fahrrad bekommen!
Ich kenne die Aussagen von vielen Zeitzeugen die genau gesehen haben wie diese Herrn alles war Räder hatte mit nach Hause geschleppt haben! Viele alte wertvolle deutsche Autos stehen bei dem einen oder anderen Ami in der Scheune!

Gruss


P.S Hat der Merkava nicht auch deutsche Technik!!!!???

 

post