Autor Thema: Bester Panzer des 2. Weltkrieges  (Gelesen 222515 mal)

Simon H.

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #150 am: 18.09.08 (23:01) »
tut mir leid mit

meiner meinug nach ist der panzer V panther II der beste der im krieg gekämpft hat

ist mir ein fehler passiert :-[


und ich würde den Tiger II zwar vom kampfwert als einen der besten bewerten
aber fahrtechnisch/bewegungstechnisch deutlich nicht als einen der besten bewerten
dieser panzer grenzte schon deutlich an einen rollenden bunker der nur noch(auf der dt.seite)
vom jagdtiger und der maus übertroffen wurden

Knispel´s Kurt

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #151 am: 24.07.09 (22:07) »
Ich persönlich würde den Panther als besten Panzer des WK II wählen.Meines Erachtens hatte er von allen wichtigen Eigenschaften für einen"perfekten " Panzer genug und von keinem zu viel.Wie schon oft geschrieben wurde,verbessert man den einen Teil eines Panzers,so erkauft man sich dies oft durch einen Nachteil in anderen Belangen!? Der Panther hatte eine gute Panzerung,gute Bewaffnung (man sagt,mit Wolframgeschossen soll die Durchschlagskraft beinahe an die 8.8 rangekommen sein?!?!),die abgeschrägten Flächen und das doch gute "Leistungsgewicht."Meiner Meinung nach,wäre auch die Massenproduktion von sagen wir 2-3 Panzertypen sinnvoller gewesen als in die "Breite" zu entwickeln und produzieren. Mit unseren "Superpanzern" die ich selber alle interessant und auch eben "super" finde,wurden viele Rohstoffe verbraten und auch die Beweglichkeit zu sehr verkrüppelt.Ich glaube ein Panther oder Tiger I in Masse produziert wäre wohl auch in die Geschichte eingegangen als beste Panzer der WK II Epoche,da sie in großen Mengen eingesetzt vielleicht mehr Erfolge hätte erziehlen können als der Tiger II oder dem darauf aufgebauten Jagdtiger.Was hilft mir die 12,8 cm Kanone mit der ich einen Sherman aus 3km Entfernung platt mache,wenn mich die Jagdbomber zusammenschießen,bevor überhaupt ein feindlicher Panzer auftaucht!?

Lieber mit einem Taschenmesser und gesunden Beinen im Löwenkäfig,als mit Pistole im Rollstuhl! ;-)

Jan-Hendrik

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #152 am: 25.07.09 (16:12) »
Zitat
Der Panther hatte eine gute Panzerung

Die sich spätestens bei den Einsätzen in der Normandie (OK, war für Panzer an sich eh ein besch... Kampffeld) einfach als dauerhaft als zu wenig standfest zeigte...

Zitat
und auch die Beweglichkeit zu sehr verkrüppelt.

Hast Du mal gesehen, wie Tiger, TigerII oder Jagdtiger durchs Gelände rüpeln? Sicher haben sie kein Extremfahrwerk wie der Panther, aber die Meisten würden sich gehörig wundern  ;) Nicht alles, was im Internetz so kolportiert wird stimmt auch so  ;D

Zitat
wenn mich die Jagdbomber zusammenschießen,

Noch so ein gerne kolportiertes Märchen..."Abschüsse" von richtigen Panzern durch Jabos waren eher, bezogen auf die Wehrmacht im Kampf gg. die Westallierten, eher selten  ;)

Jan-Hendrik





Walter23

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #153 am: 26.07.09 (09:36) »
Moin

Vielleicht ist dieses Märchen auch die Folge davon, dass es die damaligen Gegebenheiten so stark
einkürzt und nur dieses "Abschuss durch JaBo" übrigbleibt?

Jedenfalls ist im Stackpole-Buch vom Münch über die 653SJPzAbt zu lesen, dass der JaBo-Einsatz
die Möglichkeiten für den Einsatz der Elefanten in Italien und auch der Jagdtiger im Bereich Süddeutschland/
Frankreich doch arg eingeschränkt war und wohl auch eine Beschädigung durch JaBo ausreichte, um das
Fahrzeug zu verlassen und aufzugeben => "Abschuss durch JaBo".

Bei der Beweglichkeit sind wohl Häufig die Aufnahmen von T34 die durch das Gelände "fliegen" und eben
eher "gemächlich" wirkenden Tigern (vgl. Darstellung in der Reihe Die Befreiung) vor Augen.

Fahrwerksmäßig schienen die Soldaten der 1.sPzAbt 503 das "Porsche_Fahrwerk/Antrieb" für besser
gehalten zu haben. Andererseits kam es bei den JagdTigern mit dieser Laufwerksart schonmal vor, dass
ein Rollenwagen abbrach?!

- - - -

Für den T34-Fan gibts...
ansonsten ja noch diesen britischen Valentine
hier eine Kurzbeschrebung auf Battlefield.ru
Zitat
Soviet Union received 2394 tanks from UK and 1388 from Canada. It was the most popular British tank among Soviet tankers. What concerns its reliability and durability lets refer to one example: at the beginning of Melitopol Operation (October 24, 1943) the 19th Tank Corps had 101 T-34-76 and 63 Valentine tanks. During a battles Corps lost 78 of T-34's and 17 Valentines tanks and all tanks were used with identical intensity.

- - - -

Bei der seitlichen Panzerung war der Panther defintiv etwas zu "mager" und gerade mal auf dem
Panzerungsniveau eines T34.

Gruß

Walter
« Letzte Änderung: 26.07.09 (11:00) von Walter23 »

Jan-Hendrik

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #154 am: 26.07.09 (10:04) »
Zitat
Jedenfalls ist im Stackpole-Buch vom Münch über die 653SJPzAbt zu lesen, dass der JaBo-Einsatz
die Möglichkeiten für den Einsatz der Elefanten in Italien und auch der Jagdtiger im Bereich Süddeutschland/
Frankreich doch arg eingeschränkt war und wohl auch eine Beschädigung durch JaBo ausreichte, um das
Fahrzeug zu verlassen und aufzugeben => "Abschuss durch JaBo".

Was aber auch mit den eingeschränkten Bergemöglichkeiten für diese Fahrzeuge zusammenhing, grade Italien mit seinen "Straßen" war meiner Erinnerung nach für die Bergetrupps ein Graus (eigentlich hätte man da eh nix größeres als PzIV einsetzen dürfen  ::)).

Zitat
Fahrwerksmäßig schienen die Soldaten der 1.sPzAbt 503 das "Porsche_Fahrwerk/Antrieb" für besser
gehalten zu haben. Andererseits kam es bei den JagdTigern mit dieser Laufwerksart schonmal vor, dass
ein Rollenwagen abbrach?!


Dr.Lochmann drückte es ungefähr so aus: von der technischen Auslegungen her hervorragend, aber von den verwendeten Materialien eben noch nich praxistauglich. Außerdem berichtete er von häufigen Bränden im Antriebsbereich während der Ausbildungsphase in Döllersheim, von daher kam wohl die plötzliche Umrüstung auf Henscheltiger, bevor die Abteilung in den Einsatz verlegt wurde.

Jan-Hendrik

Ronny22

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #155 am: 09.02.10 (20:52) »

Einem Königstiger ist der M-26 klar unterlegen.


Zitat: "Einem Königstiger ist der M-26 klar unterlegen."
Zwei Pershing  wurden mit einer 90 mm T15E1 Hochrasanzkanone ausgestattet. 
Einer dieser Panzer "erlegte" am 4.4.45 bei Dessau einen Königstiger und einen Panther. Ob allein, steht nicht dabei!
Ãœbrignes wurde der Pershing auch im Koreakrieg eingesetzt und wie die Legende behauptet, wurden dazu sogar Panzer aus diversen Museen geholt und wieder reaktiviert.


So jetzt hab ich was zum "Duell at Dessau" gefunden.....



Der Richtschütze dieses Pershings

http://www.3ad.com/history/wwll/feature.pages/super.pershing.1.htm



Der Pershing war "allein".....weil der Zweite so umgerüstete Pershing gar nicht in Europa war.  ;)



Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
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Richtschuetze

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #156 am: 10.02.10 (06:48) »
@Ronny

Zitat
Der Pershing war "allein".....weil der Zweite so umgerüstete Pershing gar nicht in Europa war

Naja alleine ohne einen zweiten Pershing vielleicht, aber von einem Rudel M-4 beschützt und einen haufen GIs dazu!

Zitat
T15E1 Hochrasanzkanone ausgestattet. 

....gut stellen wir die 8,8cm L-71 des TigerII degegen mit Wolframhartkern Granaten und der sowieso besseren Zielobtik des Tigers!

Zitat
obwohl die US-Besatzungen vor allem wegen seiner geringeren Geschwindigkeit zu Beginn noch etwas enttäuscht von diesem neuen Panzer waren. Allerdings war der Pershing dem Tiger II (Königstiger) weiterhin klar unterlegen und die wenigen im Einsatz befindlichen Exemplare versuchten den Kampf mit diesem nach Möglichkeit zu vermeiden
.

So sicher waren sich die Amis wohl nicht!  ;D


Zitat
Der erste Pershing in Europa wurde bei seiner Feuertaufe am 26. Februar 1945 von einem Tiger I in Elsdorf abgeschossen (dieses Gefecht ist wegen des überraschenden Einsatzes des neuen US-Panzers auch als „Elsdorfer Überraschung“ bekannt

Also auch Tiger I wurden mit Ihm fertig!

Zitat
Nach den Kämpfen um Köln wurde der M26 unter den US-Soldaten in kurzer Zeit zur Legende, allerdings wurden auch einige Pershings von deutschen Panzern und Jagdpanzern zerstört. Neben dem zuvor erwähnten Tiger, der im Februar 1945 einen M26 außer Gefecht setzte, gelang es einem Panzerjäger Nashorn der schweren Panzerjäger-Abteilung 93 am 6. März 1945 bei Remagen südlich von Köln in einem Hinterhalt, einen M26 der 3. US-Panzerdivision auf einer Kampfentfernung von etwas über 250 Metern abzuschießen. Ein Pershing fiel einem Königstiger zum Opfer und mit einiger Sicherheit wurde ein weiterer M26, der nachweislich im Raum Iserlohn völlig zerstört wurde (Frontpanzerung glatt durchschlagen und ausgebrannt), aus größerer Entfernung von einem schweren Jagdpanzer Jagdtiger abgeschossen

Gruss

Ronny22

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #157 am: 10.02.10 (07:22) »
@Ronny

Zitat
T15E1 Hochrasanzkanone ausgestattet.  

....gut stellen wir die 8,8cm L-71 des TigerII degegen mit Wolframhartkern Granaten und der sowieso besseren Zielobtik des Tigers!

Lassen wir uns doch einfach mal die Zahlen kommen.....mal ein direkter Vergleich zwischen der Leistungsfähigkeit der Technik. Und wenn Du den Text gelesen hast, wirst Du auch gelesen haben das der 1. Schuss des Tigers übers Ziel ging.
Muss wohl eine verstellte Zieloptik gewesen sein........  ::)

Zitat
The Super Pershing (aka T26E4-1) was equipped with a new long-barreled T15E1 90mm gun that was designed to out-perform the German high-velocity 88mm on the King Tiger. In testing, this new U.S. gun had successfully penetrated 8.5 inches of armor at 1,000 yards at 30 degrees. Even more remarkable, it had penetrated 13 inches of armor at 100 yards. The special 90mm ammunition had produced a muzzle velocity of 3,850 feet per second, or some 600 feet per second faster than the 88mm of the King Tiger. The new 90mm round also proved to have superior range and accuracy over the previous version.


Mal die Durchschlagsleistungen übersetzt und gegenübergestellt, alles bei einem Winkel von 30° :

SuperPershing:

8.5 Zoll ~ 21,59 cm - 1000yard ~ 915m
13 Zoll ~ 33cm - 100 ~ 91,5m


Tiger II:

1000 Meter    165 mm (PzGr39/43)   197 mm (PzGr40/43)
100 Meter    202 mm (PzGr39/43)   237 mm (PzGr40/43)
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #158 am: 10.02.10 (08:38) »
Zitat
wirst Du auch gelesen haben das der 1. Schuss des Tigers übers Ziel ging.
Muss wohl eine verstellte Zieloptik gewesen sein...

Nun wie der Pershing der in Köln einen Panther erledigt hat, warum nur einen :P nun es war nur noch einer da" und der hatte die "Vorgelege im Eimer" konnte als nicht mehr richtig drehen schaffte es aber noch kurz vorher 2 M-4 in die Hölle zu schicken!  ;D

Desweitern würde ich Dir mal die Seite des Panzer-Archives empfehlen da ist eine Tabelle der Schußleistungen zu sehen die von den Amis nach dem Krieg erstellt worden ist Sieger:

TIGER II mit 88mm KwK L-71!!! ;D 1.000 m Entfernung 186 (167) 237 (190) - 90!!! Bei 90° und (60°)


Zitat
Das war der Fall! Zum M-26 habe ich mich unlängst in einem englischsprachigen Forum erkundigt und bin darüber aufgeklärt worden, das sich im Internet verfügbare Daten zur Durchschlagsleistung von Kanonen kaum vergleichen lassen, da alle anders getestet haben.

Die Amerikaner haben einen weniger widerstandsfähige Sorte Stahl für ihre Test verwendet und hatten auch andere Regeln dafür, was als Durchschlagen zu werten ist.

Nach dem Krieg haben sie die Kanonen von Tiger I und II, M-26 und Panther einem Vergleichstest unterzogen. Der Tiger II war mit sehr großem Abstand der Gewinner, Platz 2 ging an den Panther und erst auf Platz 3 kam der M-26, dessen Kanone ein bisschen besser war, als die des Tiger I.



Das war noch interessant dazu, dass hat ein Panzer-Archive Mitglied zu diesem Thema geschrieben!


Gruss

P.S Dazu noch eine Frage Ronny was für eine KwK hat den der M-1?? :-*
« Letzte Änderung: 10.02.10 (10:25) von Richtschuetze »

waldi44

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #159 am: 10.02.10 (10:30) »
Aber hallo! Bloss nicht am Lack kratzen ::)!

Ronny22

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #160 am: 11.02.10 (00:00) »
Zitat
wirst Du auch gelesen haben das der 1. Schuss des Tigers übers Ziel ging.
Muss wohl eine verstellte Zieloptik gewesen sein...

Nun wie der Pershing der in Köln einen Panther erledigt hat, warum nur einen :P nun es war nur noch einer da" und der hatte die "Vorgelege im Eimer" konnte als nicht mehr richtig drehen schaffte es aber noch kurz vorher 2 M-4 in die Hölle zu schicken!  ;D

Was hat das jetzt damit zu tun das dieser Tiger mit seinem 1. Schuss den SuperPershing verfehlt hat!?  ???


Desweitern würde ich Dir mal die Seite des Panzer-Archives empfehlen da ist eine Tabelle der Schußleistungen zu sehen die von den Amis nach dem Krieg erstellt worden ist Sieger:

TIGER II mit 88mm KwK L-71!!! ;D 1.000 m Entfernung 186 (167) 237 (190) - 90!!! Bei 90° und (60°)

Ähmm, eine Panzerung im 30° Winkel zu durchschlagen ist schwerer als in einem 90° Winkel!? Abpralleffekt.....
Was soll daran jetzt besser sein???  ::)

Nach dem Krieg haben sie die Kanonen von Tiger I und II, M-26 und Panther einem Vergleichstest unterzogen. Der Tiger II war mit sehr großem Abstand der Gewinner, Platz 2 ging an den Panther und erst auf Platz 3 kam der M-26, dessen Kanone ein bisschen besser war, als die des Tiger I.


Falls Du es überlesen haben solltest, ging es hier nicht um einen normalen M-26 sondern um einen kampfwertgesteigerten
M-26......


P.S Dazu noch eine Frage Ronny was für eine KwK hat den der M-1?? :-*

Was hat das damit zu tun? Nur weil ein Panzer 65 Jahre später eine deutsche Kanone besitzt!?

Könnten wir bitte versuchen, einmal beim Thema zu bleiben........  :-X
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Bertrand Russell

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Richtschuetze

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #161 am: 11.02.10 (06:38) »
Zitat
Was hat das jetzt damit zu tun das dieser Tiger mit seinem 1. Schuss den SuperPershing verfehlt hat!? 


Ganz einfach Ronny es ging um Deine Dumme Bemerkung das beim Tiger die Zielobtik wohl verstellt war! :P Das war dafür die Retorkutsche, dass die M-26 scheinbar nicht in der Lage waren ihre rollenden SCH.... M-4 gegen einen einzigen Panther der auch noch angeschlagen war zu schützen!


Zitat
Ähmm, eine Panzerung im 30° Winkel zu durchschlagen ist schwerer als in einem 90° Winkel!? Abpralleffekt.....
Was soll daran jetzt besser sein??? 


Weisst Du Ronny Du solltest Dir mal alles durch lesen,denn die Werte sind von der US-Armee so raus gegeben worden und das nach dem Krieg! Dort ist zu lesen das die Tiger II KwK allen anderen überlegen waren! Desweiteren hatten die  M-26 noch weitere Probleme! (zb schwach Motoren)
Hast Du auch gelesen das die Amis bei Test wohl andere Werte annehmen?  (einen weniger widerstandsfähige Sorte Stahl für ihre Test verwendet)


Zitat
Falls Du es überlesen haben solltest, ging es hier nicht um einen normalen M-26 sondern um einen kampfwertgesteigerten
M-26......

Nein das habe ich gelesen, trotzdem war die Drchschlagsleistung der Tiger KwK mit Wolframhartkern höher! (und ohne scheinbar auch!)

Zitat
Was hat das damit zu tun? Nur weil ein Panzer 65 Jahre später eine deutsche Kanone besitzt!?

Ganz einfach Ronny das hat damit zu tun das unsere Panzer/KwKs einfach besser sind! ;D

Gruss


Michael 60

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #162 am: 11.02.10 (15:26) »

Zitat
Was hat das damit zu tun? Nur weil ein Panzer 65 Jahre später eine deutsche Kanone besitzt!?

Ganz einfach Ronny das hat damit zu tun das unsere Panzer/KwKs einfach besser sind! ;D

Gruss



Und die erste Glattrohrkanone war in einem russischen Panzer.

Richtschuetze

  • Gast
Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #163 am: 12.02.10 (06:39) »
Zitat
Und die erste Glattrohrkanone war in einem russischen Panzer

Mag sein komisch nur das die Werte der Russen KwKs auch unter den der Deutschen lag! Desweitern nützt Dir die beste KwK nichts, wenn Du so eine Zieloptik im Panzer hast wie die Russen! (wie sagte doch mein Vater gelegentlich war auch keine da! ;D)

Gruss

Ronny22

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Re:Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #164 am: 12.02.10 (22:55) »
Zitat
Und die erste Glattrohrkanone war in einem russischen Panzer

Mag sein komisch nur das die Werte der Russen KwKs auch unter den der Deutschen lag! Desweitern nützt Dir die beste KwK nichts, wenn Du so eine Zieloptik im Panzer hast wie die Russen! (wie sagte doch mein Vater gelegentlich war auch keine da! ;D)

Gruss

Und schon haben wir wieder den Bogen zur deutschen Herrenmenschen-Technologie geschlagen.........  :-X

Ich bringe den Fall hoch, das ein Protoyp-US-Panzer einen Königstiger abgeschossen hat und der Tiger seinen 1.Schuss daneben
gesemmelt hat.

Und schon werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen und am Ende kommt der Schluss das deutsche Technologie sowieso die
allerbeste der Welt ist, seit jeher.

Und am Ende bleibt das Duell so wie es war, überlegener Panzer erlegt seinen Gegner - bumm aus tot.
Da gibts nix rumzudeuteln, die Tiger-Besatzung hat ihren Fehler mit dem Leben bezahlt.
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

 

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