Autor Thema: Bester Panzer des 2. Weltkrieges  (Gelesen 223024 mal)

Andreas

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #120 am: 21.02.08 (10:41) »
...Entweder waren die dt. Truppen "Übermenschen", die sich "überhoben" haben oder die "Andern" irgendwie unfähig...

Genau das war es: eine Mischung aus beidem...

Hier wurde den dt. Soldaten eingetrichtert, "sie" wären die "besten" Soldaten der Welt
und nur durch "sie" würde Deutschland zum Sieg kommen.
Soweit "glorifiziert" und "aufgezogen" liefen sie hochmotiviert zum Gegner.

Das die "Anderen" so lange gebraucht haben, liegt unter Umständen (möglicherweise) auch daran, daß es "Blitzkriege" bis dahin vorher noch nie so gegeben hat. Der Gegner musste sich erst an die neuen Gewaltumstände anpassen bzw. darauf einstellen und lernen mit den neuen Umständen fertig zu werden.

Wie alles im Leben muss man "Krieg" erst erlernen  :P
Einen Gegner zu besiegen wurde einem nicht in die Wiege gelegt.  :-X
Deshalb: ...kann es auch mal länger dauern...  8)

- evtl. eigene Meinung bestätigt sehen
und/oder
-  neue Erkenntnisse zur Betrachtung gewonnen
und/oder
- neue Meinung gebildet haben
und/oder
etc.  :D

Verstehe im Moment nicht, wen oder was Du speziell meinst?
« Letzte Änderung: 21.02.08 (10:48) von Andreas »

Richtschuetze

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #121 am: 21.02.08 (11:03) »
Zitat
Auf einen deutschen Panzer kamen 10 russische Gegenpanzer 


Nun wenn aber(was oft genug vorgekommen ist!!) ein deutscher Panzer 3/4 oder sogar 5 feindliche Panzer vernichten kann, bevor Er selber vernichtet wird ist er einfach der bessere!!!


Zitat
sie" wären die "besten" Soldaten der Welt und nur durch "sie" würde Deutschland zum Sieg kommen.

Selbst da gibt es eine Internationale Studie drüber, da wurde der beste Soldat für beide Weltkriege ermittelt!

Und siehe da bei beiden Kriegen bekam der deutsche Soldat die höchste Punktzahl!!! ;)
(Nach zu lesen unter anderem im Buch "Waffen im Einsatz" Motorbuch Verlag!)

Auch gibt es Buch von Michael Reynolds "Ein Gegner wie Stahl"  da werden die Waffen auf deutscher Seite mit denen der Westalliierten vergliechen!

Und auch da waren in fast allen Punkten die deutschen Waffen die besten! ;D



Zitat
Das die "Anderen" so lange gebraucht haben, liegt unter Umständen (möglicherweise) auch daran, daß es "Blitzkriege" bis dahin vorher noch nie so gegeben hat.


Oder auch daran bis die anderen genug Länder zusammen bekommen um eine Allianz zu bilden! ::)


Gruss

Walter23

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #122 am: 21.02.08 (12:11) »
Moin

@Andreas
zum ersten Punkt
Mit Motivation alleine kann man keine keinen Krieg führen.
So gab es 1944 bestimmt viele hochmotivierte junge Jagdflieger
auf deutscher Seite, aber eine mangelde Ausbildung war wohl
der erste Grund für deren kurze Überlebensdauern...

Andererseits müssen dann die Soldaten der alliierten Seite ja zu
Beginn des "heißen" Krieges ja ziemlich unmotiviert gewesen sein.

Aber wie schon richtig erkannt lässt sich diese Thematik nicht in
einem Satz zusammenfassen, sondern sie füllt zum Teil ganze Bücher  :D


zum zweiten Punkt
Wenn man will kann man hier eine wundervolle "Karusell"-Diskussion
führen und dies ist nur allgemein gemeint.


@Richtschütze
Zitat
[..]
Und auch da waren in fast allen Punkten die deutschen Waffen die besten!
[..]

Naja Ausrüstungs/Waffentechnisch/Taktisch war auch ein gutes Quentchen 'Murks'
dabei, bzw. es wurde z.T. Krieg mit Material geführt, welches an sich nicht so ganz für
einen Krieg in dieser Art tauglich war.

Die Gründe hierfür sind auch recht vielschichtig.


- - - -

Was nun die Bewertung eines "Besten Panzers" in meinen Augen interessanter
ist, ist die Betrachtung der verschiedenen Ansätze und Lösungswege die von den
jeweiligen Parteien zur Anwendung kamen und warum so verfahren wurde.

So gab es im Frost bei dt. Fahrzeugen ja Probleme mit sich ablösenden Gummi-Bandagen.

Da frage ich mich auf der anderen Seite ob es diese Probleme vom Prinzip bei der
Ausrüstung der Roten Armee gab und ob/wie es da gelöst wurde...

Bei der Frostsicherheit der Motoren haben wir ja schon herausgefunden, dass man sich
beim T34-Motor (= JS1/2 etc.) eine extra Heizung "geleistet" hat.

So denn erstmal

Gruß

Walter




Andreas

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #123 am: 21.02.08 (12:46) »
Aber wie schon richtig erkannt lässt sich diese Thematik nicht in
einem Satz zusammenfassen, sondern sie füllt zum Teil ganze Bücher  :D
Da man sich heute nicht mehr in die Lage "hineinversetzen" und aus heutiger Sicht auch annähernd nicht mehr nachvollziehen kann, wie in der damaligen Epoche "gedacht", "gefühlt", "erlebt", "gehorcht" wurde, deshalb halte ich mich in dieser Hinsicht und Thematik bis auf weiteres zurück...  :-\

zum zweiten Punkt
Wenn man will kann man hier eine wundervolle "Karusell"-Diskussion
führen und dies ist nur allgemein gemeint.
Weil wir in der bisherigen Diskussion nicht weitergekommen sind,
sondern "nur" 9 Seiten vollgequatscht haben, denke ich mittlerweile genauso - wir drehen uns im Kreis!!!  ;D

Eine für alle "Beteiligten" befriedigende Antwort auf die ursprüngliche Frage,
wird vermutlich nie und von niemanden gegeben werden können.

So gab es im Frost bei dt. Fahrzeugen ja Probleme mit sich ablösenden Gummi-Bandagen.
Da frage ich mich auf der anderen Seite ob es diese Probleme vom Prinzip bei der
Ausrüstung der Roten Armee gab und ob/wie es da gelöst wurde...

Hier mal Detailansichten der Laufräder des T-34:
>Hier Klicken< ...und runterscrollen bis zu den Bildern...

Und hier Detailansichten der Laufräder vom Panther /Ausf. G:
>Hier Klicken< ...und runterscrollen bis zu den Bildern...

Wenn man sich jetzt noch die Laufräder vom Tiger anschaut:
>Hier Klicken< ...und runterscrollen bis zu den Bildern...

Beim Tiger erkennt man genau, daß er ohne Gummi fahren kann. War es beim Panther vielleicht auch so ???
(Brauchten die Laufrollen möglicherweise nicht unbedingt das Gummi?)


Ich habe keine Ahnung ob der Panther nicht auch ohne Gummi fuhr, deshalb die Frage... ;D
(Nachtrag: Das mit den "sich ablösenden Gummi-Bandagen" hatte ich vorher noch nie gelesen/gehört.)

Bei der Frostsicherheit der Motoren haben wir ja schon herausgefunden, dass man sich
beim T34-Motor (= JS1/2 etc.) eine extra Heizung "geleistet" hat.
Wieso "wir" - die Frage hattest Du doch selbst beantwortet.  ;D

Ansonsten: Das Thema lässt einen nicht mehr los...  ::)
« Letzte Änderung: 21.02.08 (12:51) von Andreas »

Richtschuetze

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #124 am: 21.02.08 (13:02) »
Zitat
Ich habe keine Ahnung ob der Panther nicht auch ohne Gummi fuhr, deshalb die Frage

Stahlrollen Laufwerk! letzte Serie! Wie Tiger I letzte Serie!

Gruss

Walter23

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #125 am: 21.02.08 (13:27) »
Moin

Nun was die Motor-Beheizung betrifft, so habe ich diese
Frage mir so gesehen zwar selbst beantwortet, aber
manchmal brauche ich einen Anstoß, um zu "forschen"
Jedenfalls werde ich in diesem Punkt vielleicht nochmal
nachhaken  ;)

Die sog. Stahllaufrollen (hatten wir das nicht schon...)
waren beim Tiger I/II und der relativ kleinen Serie beim
Panther KEINE Vollstahlscheiben.

ca. ~20 Panther sollen komplett mit den Gummisparenden
ausgeliefert worden sein und eine größere Serie von Panthern
hat gegen Ende des Krieges an der letzten Schwingarmstation
eine solche Laufrolle anstatt der anderen (größeren 860mm <=> 800mm)
bekommen. Den Grund für diese Konfiguration weiß ich akut nicht.

Es befand sich ein Gummiring zwischen Rollenscheibe und
Stahl-Laufreifen. Im Gegensatz hatte der T34 zeitweise
Vollstahlrollen, welche aber nur eine Material-Notlösung
waren, denn wenn sie überzeugend gewesen wären hätte
man diese weitergeführt.

Woher ich, dass mit den abreissenden Bandagen gelesen habe,
muss ich wohl nochmal prüfen. Jedenfalls soll dies u.a. ein Problem
im Frost gewesen sein.

So denn

Gruß

Walter

Richtschuetze

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #126 am: 21.02.08 (13:58) »

Ja Gummisparenden ist richtig! ;)

Ab der Fahrgestellnummer 121.052 wurde das gummisparende Stahllaufwerk verwendet allerdings meine ich es sind mehr als 20 Stück damit ausgerüstet worden. Teilweise gibt es Bilder von Panther wo nur ein Teil der Laufrollen Gummisparende waren.


Gruss

Andreas

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #127 am: 21.02.08 (14:05) »
Teilweise gibt es Bilder von Panther wo nur ein Teil der Laufrollen Gummisparende waren.

Sparende heisst das so etwas hier?


« Letzte Änderung: 21.02.08 (22:30) von Andreas »

Richtschuetze

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #128 am: 21.02.08 (14:17) »
@ Andreas  :P

Gruss

Walter23

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #129 am: 21.02.08 (14:45) »
@Andreas

Das sind die normalen Laufrollen.

Die gummisparenden Rollen sind die, die häufig
und "fälschlicherweise" als Stahllaufrollen (vollständig)
bezeichnet werden.

Häufig wird leider der Begriff der Stahllaufrollen mit einer
Ganzstahl-Kontruktion gleichgesetzt, deshalb ziehe ich
hier den Begriff "gummisparende Laufrollen" vor.

Hier nochmal der Saumur Tiger I, welcher mal ne Weile
in Munster stand.



Gruß

Walter

Andreas

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #130 am: 21.02.08 (21:35) »
Die gummisparenden Rollen sind die, die häufig und "fälschlicherweise" als Stahllaufrollen (vollständig) bezeichnet werden.
Häufig wird leider der Begriff der Stahllaufrollen mit einer Ganzstahl-Kontruktion gleichgesetzt, deshalb ziehe ich  hier den Begriff "gummisparende Laufrollen" vor.

Was ich Anhand Deiner Erklärung und des angegebenen Bildes interpretiere:
Die Laufräder/Laurollen waren garnicht aus Stahl, sondern das was man "da" sieht, besteht in Wirklichkeit aus Gummi?
War das Laufrad bzw. die Laufrolle ein großer Gummiteller, der seitlich verstärkt wurde mit einem Stahlteller???

Hier bei diesem Tiger sieht das aber anders aus:



Sind dort die äusseren Ränder aus Gummi??? - Weil das aussieht wie eine Vollstahl-Radrolle.  ???
Leider habe ich das noch nie in "Natura" sehen können - deshalb: Keine Ahnung!!!
« Letzte Änderung: 21.02.08 (22:30) von Andreas »

Walter23

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #131 am: 21.02.08 (23:27) »
Moin Andreas

Nein es ist kein "Gummi-Teller" eingespannt. Das wäre
ja nicht das was man als gummisparend im Verhältnis
zur Bandagen-Variante bezeichnen könnte.

Eben ist mir eine Seite eingefallen, die etliche Details
zum Tiger behandelt.

Da ist auch eine Schnittzeichnung der "Stahllaufrollen" dabei

Tiger1.info - Steel wheel clamps

Hier ist auch schön zu sehen, wo die Gummiringe sitzen und
man kann auch erkennen, dass das Gummisparen in diesem
Sinne auch auf einen geringeren "Verbrauch" durch Abrieb/
Beschädigung erzielt wird.

Gruß

Walter

Richtschuetze

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #132 am: 22.02.08 (06:34) »
Zitat
Sparende heisst das so etwas hier?

@Andreas ich dachte die Frage wäre eine Scherz! Weil der Panther keine Ketten hat!

Gruss

Andreas

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #133 am: 22.02.08 (10:18) »
...dachte die Frage wäre eine Scherz! Weil der Panther keine Ketten hat!
Nee, war kein Scherz, obwohl jetzt im nachhinein musste ich auch lachen...  :D

Ich meinte dabei eher die abgefahrenen Reifen am Panzer...  :P

@Walter23
Mann, das war ja wirklich eine "richtig-gute" seite, die Du da gezeigt hast.

Hier ist auch schön zu sehen, wo die Gummiringe sitzen und man kann auch erkennen, dass das Gummisparen in diesem
Sinne auch auf einen geringeren "Verbrauch" durch Abrieb/Beschädigung erzielt wird.

Klasse Schnittzeichnung - Da versteht man endlich worum es hier überhaupt geht.(...es scheint wohl ein Ausschnitt aus den Originalbauplänen zu sein...)

Bisher hatte ich angenommen, daß die Stahllaufrolle (inkl. Gummi) ein einziges Bauteil wäre,
so sieht es jedenfalls auf den meisten Fotos aus.

Danke Dir für die tolle "Aufklärung"  8)
Man lernt eben nie aus...  ::)

Es befand sich ein Gummiring zwischen Rollenscheibe und Stahl-Laufreifen.
Woher ich, dass mit den abreissenden Bandagen gelesen habe, muss ich wohl nochmal prüfen.
Jedenfalls soll dies u.a. ein Problem im Frost gewesen sein.

Das sieht man doch auch heutzutage am Auto - wenn die Scheibenwischer an der Scheibe angefroren sind
und man betätigt den "Wischermotor", ohne vorher die Scheibe enteist zu haben,
dann hat man hinterher garantiert kleine ausgefranzte Zacken im Wischer-Gummi.

Wenn die Radrollen an der Kette angefroren waren und der Panzer wurde bewegt,
kann es unter Umständen zu dem von Dir benannten Phänomen gekommen sein.
Dann hat es eben die Bandagen "abgerissen".
Vermute ich jetzt mal - keine Ahnung ob es wirklich so war.  ::)
« Letzte Änderung: 23.02.08 (08:31) von Andreas »

Wolf310

  • Gast
Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #134 am: 22.06.08 (13:00) »
bzgl. Pz-Motoren im Winter

Bei -38° würde weder Diesel noch Benziner ohne weiter vorbereitung anspringen (wobei der Benziner bei kälte weniger Probleme hätte)
Bei den Temperaturen muss nicht nur der Treibstoff vorgewärmt werden, sondern auch das Motoröl und Kühlwasser.
Deutscherseits wurde dazu der Kühlwasseraustausch entwickelt und der Motorraum konnte mittels einer Art Lötlampe vorgewärmt werden.
Im ersten Winter hat man einfach ein kleines Feuer unter dem Panzer gemacht.

bzgl. Schachtellaufwerk
Schachtellaufwerke waren damals Fahrwerkstechnisch das beste was es gab.
Es war zwar wartungsintensiv, aber nur weil wegen mangelnder Wartung im Winter der Schlamm zwischen den Rollen festfror und das Fahrzeug bewegugnsunfähig macht, zu sagen das Laufwerk wäre schlecht, ist wie wenn man einen Motor ohne Öl fährt und sich beschwert wenn dadurch der Motor kaputt geht.
Ein Schachtellaufwerk verteil das Fahrzeuggewicht wesentlich besser auf die Ketten als ein Rollenlaufwerk und hat eine bessere Laufruhe, auch bei höheren Geschwindigkeiten, wodurch man wärend der Fahrt natürlich auch eine bessere Sicht nach drausen hat. Der Panther hatte dazu noch eine stabilisierte Zieloptik, d.h. man konnte schon während der Fahrt Ziele anvisieren, was bei anderen Panzern fast unmöglich war.


Darüber hinaus kann man keinen besten Pz bestimmen, man kann höchsten sagen in dem und dem Teilbereich war der oder der Pz besser