Bester Panzer des 2. Weltkrieges

[Walter23]

Moin Andreas

Nun den Trick mit der Benzinbeimischung kenne ich prinzipiell auch, aber bei -38°C frage
ich mich, ob man allein mit dieser Methode den Betrieb der Motoren gewährleisten konnte.

Meine Frage war ja an sich nicht, wie man es allgemein gemacht hat, sondern welche
konkreten Maßnahmen wurden bei der Roten Armee angewendet.

Desweiteren muss man bedenken, dass der T34 Motor aus recht viel Aluminium gebaut
war. Dieser Rohstoff wächst wie andere nicht auf Bäumen und als weitere Rahmenbedingung
sollte man die Größe des Motors im Verhältnis zu seiner Leistung im Auge halten.

Gruß

Walter

P.S. Rand-Info für Autofahrer
Den Trick mit dem Benzin in den Diesel-Tank darf man bei modernen Dieseln (TDI, CommonRail)
nicht anwenden, weil die Einspritzdrücke heute deutlich höher sind und der Kraftstoff in einigen
Teilen auch als Schmierstoff wirkt. Bei Beimengung von Benzin geht diese Eigenschaft zu ziemlich
verloren... Im ungünstigstem Falle gibts nen Motorschaden.

[Andreas]

Meine Frage war ja an sich nicht, wie man es allgemein gemacht hat, sondern welche
konkreten Maßnahmen wurden bei der Roten Armee angewendet.

Nein - da muss ich passen. Das war 20 Jahre vor meiner Zeit.
Aber anscheinend weisst Du etwas darüber?

Desweiteren muss man bedenken, dass der T34 Motor aus recht viel Aluminium gebaut
war. Dieser Rohstoff wächst wie andere nicht auf Bäumen und als weitere Rahmenbedingung
sollte man die Größe des Motors im Verhältnis zu seiner Leistung im Auge halten.

Leider habe ich noch keinen Motor eines T34 gesehen - gibt es irgendwo Bilder im Netz dazu?
Das der Rohstoff "Bauxit" ausreichend in Russland vorhanden war, davon hatte ich schon gehört.
Bei Alu erhält man nebenbei auch noch einen schönen Nebeneffekt - den Gewichtsvorteil.
Warum soll man denn Aluminium nicht in Panzern verbauen - wenn man genug davon hat?
Hierzulande wurden wegen Rohstoffmangel unsere Kirchenglocken und Bronzefiguren geopfert.

P.S. Rand-Info für Autofahrern
Den Trick mit dem Benzin in den Diesel-Tank darf man bei modernen Dieseln (TDI, CommonRail)
nicht anwenden, weil die Einspritzdrücke heute deutlich höher sind und der Kraftstoff in einigen
Teilen auch als Schmierstoff wirkt. Bei Beimengung von Benzin geht diese Eigenschaft zu ziemlich
verloren... Im ungünstigstem Falle gibts nen Motorschaden.

Gut daß Du das nochmal erwähnt hast - hatte auch schonmal irgendwo gelesen,
daß man sich mit der Methode heutzutage den Motor "himmelt". ( )

[Walter23]

Moin Andreas

Ja das mit dem "Diesel-Verdünnen" ist mir ja prinzipiell halt bekannt,
aber irgendwie muss es doch auch für den Motor gewisse Grenzen
geben, bzw. Frage ich mich in dieser Hinsicht was die konkreten
"Tricks" der Roten Armee waren.

"Richtig nachgeforscht" habe ich in dieser Hinsicht nicht, aber diese
"Pro-Diesel"-Argumente beißen sich für mein Verständnis halt immer
ein wenig, deshalb meine Nachfrage.


Beim Aluminium wollte ich nur darauf hinweisen, dass es für die
Wehrmacht, bzw. die dt. Rüstungsindustrie wohl nicht so ganz
möglich war auf diesem Wege einen relativ leichten Diesel-Motor
zu bauen.

Grober Daten "Vergleich"

Motor	HL 230 P30	V-2-34
Gewicht	1.200	750	[kg]
Hubraum	~23	~39	[liter]
Leistung	700 bei 3000	500 bei 1.800	[PS U/min]

Leider habe ich nicht wirklich jetzt alles gefunden was ich geuscht habe, so finde
ich akut nicht die Abmaße des V-2-34.
Jedoch ist wohl anzunehmen, dass der Motor des T34 einen wohl größeren
Raumbedarf hatte.


Aber dafür was Anderes (Text zum JS, der den gleichen Motor besaß)

[..]
So besaßen die beiden WT-5 Multizyklon-Luftfilter einen Vorwärmer für die angesaugte Luft. Außerdem war eine Wärmeanlage für den Kühlwasserkreislauf vorhanden, um bei abgestelltem Motor die benötigte Wassertemperatur aufrecht zu halten und ein Einfrieren des Kühlwasser zu vermeiden. Sie bestand aus zwei mit Heizkörpern versehen Wasserbehältern, in denen das Wasser vorgewärmt wurde, bevor es zum Motor gelang (Brennstoffvorrat der Heizkörper für maximal 12 Stunden Betriebsdauer dimensioniert).
[..]

Und was zum Maybach der Panther/Tiger

[..]
Die typische Bauweise der Maybach-Panzermotoren (Tunnelgehäuse sowie gleitgelagerte Gabel- und Innenpleuel) sind in den von Professor Dr.-Ing. e. h. Karl Maybach ab 1948 entwickelten Dieselmotoren, die bis heute bei MTU hergestellt werden, erhalten geblieben.
[..]

['Quelle": Waffenhq.de]

hm...   

Gruß

Walter

[Andreas]

Ja das mit dem "Diesel-Verdünnen" ist mir ja prinzipiell halt bekannt, aber irgendwie muss es doch auch für den Motor gewisse Grenzen geben, bzw. Frage ich mich in dieser Hinsicht was die konkreten"Tricks" der Roten Armee waren.
"Richtig nachgeforscht" habe ich in dieser Hinsicht nicht, aber diese "Pro-Diesel"-Argumente beißen sich für mein Verständnis halt immer ein wenig, deshalb meine Nachfrage.

Hallo Walter, irgendwie hast Du die Frage doch schon selbst beantwortet - Da wurde vorgewärmt.
Wie die das machten (mit Kerzen wohl kaum) hast Du auch schon beantwortet, sie hatten eingebaute Heizkörper,
wahrscheinlich mit Batteriespeisung - deshalb wohl nur die begrenzte Heizreserve von 12 Stunden Betriebsdauer.
Das war also der geheime Trick!!!  (Dank Dir konnte das mal geklärt werden)

Offene Frage wäre nur noch: Was machte die Besatzung, wenn sie mal die Heiz-Batterien leer hatten???
Kaltstart hätte den Motor zerborsten (Haarrisse) -  Anschieben war ja wohl auch nicht möglich.
Einfach in der freien Wildbahn stehenlassen konnten sie ihre fahrende Behausung auch nicht.
Weit und breit keine Hilfe und irgendwie haben die sich dann doch beholfen - aber wie?
---------

Was den HL 230 P30 Motor angeht, da habe ich auf der Seite vom Sächsischen-Industriemuseum
einen interessanten Hinweis gefunden, nämlich das hier:

1942 erwarb die Auto-Union das gesamte Areal und errichtete eine
moderne Gießerei zur Fertigung von Gehäusen für Panzermotoren.

Quelle:Hier Klicken und dort bis unten runterscrollen
Kann es deshalb möglich sein, daß Maybach nicht nur alleine an der Fertigung der Motoren beteiligt war???

Beim Aluminium wollte ich nur darauf hinweisen, dass es für die Wehrmacht,
bzw. die dt. Rüstungsindustrie wohl nicht so ganz möglich war auf diesem Wege einen relativ leichten Diesel-Motor zu bauen.

Stimmt. Das leuchtet ein. Was noch dazu kommt ist die Tatsache, daß die gesamte Panzerentwicklung damals noch nicht ausreichend ausgereift und erprobt war.
Ständig wurde beim Panther nachträglich noch geändert oder Modifikationen eingebaut.
Nicht umsonst sagt man, daß aus den Erfahrungen eines Krieges neue Ideen und Weiterentwicklungen entstehen.
Denn: Hinterher ist man immer schlauer - deshalb fahren heutige Panzer auch mit Mehrstoffmotoren.
Quelle: Hier Klicken

Leider habe ich nicht wirklich jetzt alles gefunden was ich gesuscht habe, so finde ich akut nicht die Abmaße des V-2-34.
Jedoch ist wohl anzunehmen, dass der Motor des T34 einen wohl größeren Raumbedarf hatte.

Und ich behaupte mal, daß der Motor "V2-34-Diesel" den gleichen Raumbedarf wie der "HL 230 P30" hatte.
Das kann ich aber auch nur deshalb behaupten, weil ich eine tolle Seite mit "Blueprints" gefunden habe.
Siehe Fund: Hier Klicken und bis Motor "V2-34-Diesel" runterscrollen

Und andere Sachen auf dessen Haupseite: Hier klicken - Sehr interessant
------------

Die typische Bauweise der Maybach-Panzermotoren (Tunnelgehäuse sowie gleitgelagerte Gabel- und Innenpleuel) sind in den von Professor Dr.-Ing. e. h. Karl Maybach ab 1948 entwickelten Dieselmotoren, die bis heute bei MTU hergestellt werden, erhalten geblieben.
[..]

Quelle: www.Waffenhq.de

Ja ab 1948 - da war alles schon vorbei. Wie schon gesagt - hinterher ist man immer schlauer.

Ãœbrigens: Der Panther gilt auch heute noch als damals "BESTER" Panzer im 2 Weltkrieg.
Das bestätigt ein Umfrage-Ergebnis eines amerikanischen (vermutlich) Diskussions-Forums,
welches mit einem Erbebnis von 40% den "Panther/Ausf. G" als "Besten" Panzer abgestimmt hat.
Quelle: Hier 

[Richtschuetze]

Der Panther gilt auch heute noch als damals "BESTER" Panzer im 2 Weltkrieg.
Das bestätigt ein Umfrage-Ergebnis eines amerikanischen (vermutlich) Forums, welche zu 40% den Panther abgestimmt haben.

Oft genug wird auch der Königstiger als bester aufgeführt!
zb www.panzerplatte.de/ www.waffenhq.de


Aber in beider fällen eben deutsche Panzer! Also Qualität vor Quantität!

Gruss

P.S Mein Vater(Panzer IV/Tiger I) sowie mein Pantenonkel(PanzerIV/Panther) waren der Meinung das der Tiger II wohl der beste überhaupt gewesen ist! (Bei treffen des VDKs)

[Andreas]

Oft genug wird auch der Königstiger als bester aufgeführt!
zb www.panzerplatte.de / www.waffenhq.de

Beide angeführten Links sind deutsche Links.-
Die "Deutschen" glauben an sich schon daß "Ihre" Technik am Besten war, deshalb kann man bei der Frage
nach dem "Besten" Panzer keine deutsche Seiten als objektive Quelle heranziehen.
Es war Absicht, daß ich erwähnte, daß ein amerikanisches Forum darüber abgestimmt hatte.
Gut möglich, das deren Ergebnis auch verfälscht sein kann, doch wer kennt hierzulande dieses Forum?

Mein Vater(Panzer IV/Tiger I) sowie mein Pantenonkel(PanzerIV/Panther) waren der Meinung das der Tiger II wohl der beste überhaupt gewesen ist!

Um einen Vergleich zu Deiner Aussage anzuhängen - Bestes Beispiel hierfür ist die Bundeswehr:
Ehemalige TPZ Fahrer sagen daß der TPZ das Beste Fahrzeug war, VW-Iltis Fahrer behaupten genau das von ihrem ehemals gefahrenen Fahrzeug. 
Frag mal einen ehemaligen VW-Kübel Fahrer, welches das Beste Fahrzeug beim Bund war.
Mein Bruder war Panzerfahrer beim Bund, wenn ich den frage was das "beste" Fahrzeug dort war, was meinst Du wohl was der mir antwortet, bzw. regelrecht ins schwärmen gerät.
Dann meinst Du immer noch, das in der Frage nach dem "Besten" Panzer die"deutschen" Hompages aussagefähig sind? Oder ehemalige Veteranen?

Aber in beider fällen eben deutsche Panzer! Also Qualität vor Quantität!

Mann Du mit Deiner Qualität und Quantität. Weisst Du eigentlich was Du damit genau meinst?
Du kannst mit einem Qualitätspanzer keinen Krieg gewinnen, wenn der Gegner zahlenmässig mächtiger ist.
Und so war es doch - schau doch mal in Wikipedia oder meinetwegen ins Geschichtsbuch.
Der Gegner war "Quantitätsmässig" überlegen, da nutzt die "Beste" Qualität überhaupt nix.
Auch wenn gesagt wird - Panther oder Tiger waren die "Besten" - Und? - Was hat das gebracht???
Also waren die Besten doch nicht die Besten??? - ALLES IST RELATIV (Einstein) 

Hierzulande war er der "Beste" Panzer - da stimme ich Dir zu.

[Richtschuetze]

Panther oder Tiger waren die "Besten" - Und? - Was hat das gebracht???

Ich verstehe Dich nicht tut mir leid! Es geht doch um den Vergleich 1 zu 1 und nicht 1 zu 10!!!
Wenn ich einen Panzer habe der jeden anderen Panzer im 1 zu 1 Vergleich überlegen ist, dann ist er der Beste ganz einfach!

Abgesehen davon selbst die Masse der Russen hätten nichts genützt wenn die Westalliierten nicht Ihnen unter die Arme gegriffen hätten.

Oder ehemalige Veteranen?

Nun Ausagen von Veteranen sind mir immer lieber als Wikipedia! Desweitern gibt es auch Aussagen von Alliierten Veteranen die das selbe ausgesagt habe!

Zu deinem Bruder:

Beim Kauf einiger russischer T-90 durch Indien kam es zu simulierten Kämpfen zwischen T-90, M1A2 „Abrams“, Challenger 2 und Leopard 2 A4. Der Leopard 2 A4 (Baujahr 1985) war dabei wie der Challenger 2 dem T-90 (Baujahr 1993) unterlegen. Der M1A2 war etwa ebenbürtig. Später trat der aktuelle Leopard 2 A6 (Baujahr 2001) gegen einen T-90 an. Diesmal gewann der Leopard 2 A6. Ein Leopard 2 A6 gewann später auch gegen einen M1A2 Abrams und einen Challenger 2. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der reine Kampfwert in einer solch simulierten „Panzer gegen Panzer“-Duellsituation wenig aussagekräftig ist, da für eine Armee neben diesem Aspekt auch zahlreiche andere Gesichtspunkte wie Logistik, Beschaffungspreis, Unterhaltspreis, Systemintegrität und -kompatibilität darüber entscheiden, welches Panzerfahrzeug am geeignetsten erscheint.

Quelle Rate mal? Wikipedia!


Gruss

[Walter23]

Moin Beisamm

Also das mit dem "Nachher ist man immer schlauer" lasse
ich mal in dieser Diskussion nur bedingt gelten.


Bzgl. der Heizung des T34-Motors (auch KW/JS)
Ich glaube kaum, dass dies völlig elektrisch gewährleistet wurde.
Sog. Standheizungen arbeiten bis heute ja meist mit Brennstoff und
nicht mit Akkus, weil u.a. der Raumbedarf für die Akkus bei solchen
Heizleistungen wohl recht groß ausfallen würde.

Sprich der Betrieb der Diesel-Motoren in der Kälte wurde durch
Energie-Verbrauch gewährleistet.


Was die Motorentechnik betrifft so meinte ich mit dem Hinweis
des Maybach-Motorenkonzeptes, welches nach dem Krieg ja
vom Prinzip weitergeführt wird, dass dieses Konzept wohl nicht
"altertümlich und dumm" (Benzin vs. Diesel) sein kann.

Den Raumverbrauch der Motoren würde ich bei den HL230 (etc.)
und V-2-34 Motoren nicht wirklich gleichsetzen, schon allein wegen
der Hubräume, die ja auch von einem Motorgehäuse umbaut werden
müssen und falls cih mich reichtig erinnere sind Diesel-Motoren im
Vergleich zu Benzinern meist Massiver ausgeführt, weil größere
Kompressionen (im Vgl. zu einem äquivalenten Benziner) ausgehalten
werden müssen.

So weit erstmal. Evtl. schaffe ich es zum Abend mir die Links zu Gemüte
zu führen.

Bis dahin

Gruß

Walter

[Andreas]

Panther oder Tiger waren die "Besten" - Und? - Was hat das gebracht???

Ich verstehe Dich nicht tut mir leid! Es geht doch um den Vergleich 1 zu 1 und nicht 1 zu 10!!!
Wenn ich einen Panzer habe der jeden anderen Panzer im 1 zu 1 Vergleich überlegen ist, dann ist er der Beste ganz einfach!

-------> Jetzt hier mal eine Aufklärung zu dem Unterschied unserer Meinungen:
Du verstehst mich nicht, weil Du überzeugt bist, daß der deutsche Panzer zu 100 Prozent der "Beste" war.
Das glaubst Du wegen der "Qualität" und sonst lässt Du zusätzlich keine Kriterien gelten.
----
Ich bin ebenfalls überzeugt, daß er hierzulande "möglicherweise" zu 100 Prozent der "Beste" war.
Ich glaube auch wegen der "Qualität", lasse dazu aber noch andere Kriterien gelten:
Ich glaube zusätzlich, daß er NUR HIERZULANDE zu 100% der Beste war,
aber in einer anderen "fremden" UMGEBUNG nicht mehr 100 % verlässlich war.
Mit "fremder" Umgebung meine ich zum Beispiel schlammigen Boden, dem der Panzer nicht gewachsen war,
weil die schmalen Ketten einsanken und die Schachtellaufwerksrollen sich mit Schlamm zusetzten,
welcher dann auch noch über Nacht einfrohr und den Panzer fahruntauglich machte.
Was nutzt all die tolle Qualität, wenn die Qualität Dich (über Nacht) im Stich lässt?
Somit war er halt nur "relativ" der "Beste" Panzer (hier und nicht dort), verstehst Du mich jetzt?

Abgesehen davon selbst die Masse der Russen hätten nichts genützt wenn die Westalliierten nicht Ihnen unter die Arme gegriffen hätten.

Hatte ich ein paar Post weiter vorher schon erwähnt, daß die USA die Rohstoffe dazu lieferte.

Nun Ausagen von Veteranen sind mir immer lieber als Wikipedia!
Desweitern gibt es auch Aussagen von Alliierten Veteranen die das selbe ausgesagt habe!

Veteranen sind immer voreingenommen!!!
Sie sagen natürlich heute nur das was man ihnen damals sagte und darauf baut sich ihre Kenntnis auf.
Es wurde ihnen damals unter anderem auch gesagt, "sie" wären die "Besten" Soldaten der Welt - mit dieser Einstellung konnten sie viel selbstbewusster in der Krieg ziehen - leider mussten sie die schrecklich bittere Erfahrung machen, daß sie nicht die "Besten" waren.
(Weil sie andere Erfahrungen machten, als wie man es ihnen sagte...weil massiv zurück geschlagen wurde)

Möglicherweise sagte man damals den Panzerinsassen auch, daß der Panzer der beste der Welt sei,
was "HIERZULANDE" wohlgemerkt korrekt war - aber nicht "dort" im Gefechtseinsatz. 

Hatte ich vorher schon einmal erwähnt, daß im amerikanischen Forum der Panther Ausf. G
als der "Beste" Panzer des 2. Welkrieges abgestimmt wurde???

War es nicht auch der "Leopard 2", der als "Bester" Panzer der Welt hochgelobt wurde? 

Hilfääää - wie komme ich aus dieser Diskussion wieder raus? 

[Richtschuetze]

Hilfääää - wie komme ich aus dieser Diskussion wieder raus?

hihi ja das kenne ich!

Ok ich habe in etwa verstanden was Du meinst!

Gruss

[Walter23]

Moin

Ist zwar noch nicht Abend und alle Links habe ich jetzt nicht so richtig durchgearbeitet,
aber ich möchte doch jetzt schon paar Punkte aufführen.

[..]
Ständig wurde beim Panther nachträglich noch geändert oder Modifikationen eingebaut.
Nicht umsonst sagt man, daß aus den Erfahrungen eines Krieges neue Ideen und Weiterentwicklungen entstehen.
[..]

Also nicht nur der Panther erfuhr eine stetige Ãœberarbeitung.

Schaue Dir doch mal den ursprünglich eingeführten T34/76 mod.1940
und dann die Version T34/85 mod.1944 genauer an. Da wurden neben
der Waffe zig Änderungen vorgenommen.

- - - -

Was die Vielstofffähigkeit betrifft, so ist diese Anforderung so heute nicht mehr
so aktuell wie zur Zeit des kalten Krieges! Neuere Motoren, welche in den Leo2
passen würden, besitzen noch mehr Leitung und eine kompaktere Bauweise.
Sie sind jedoch "nur noch" als "reine" Diesel-Aggregate ausgeführt.

Wenn man sich den Logistik-Aufwand und Treibstoff-Verbrauch eines Panzer-Btl.
vor Augen führt macht ein "eingenommes Schnappslager" den Braten nicht mehr so
fett... Wenn man pro Fahrzeug einen "Nachtank-Bedarf" von ~1000 Litern ansetzt
wird schnell klar, dass dann doch die Präferenzen nun anders gesetzt werden.

Auch ist die Lebensdauer der Vielstoff-Motoren bei Betrieb mit "Ersatzstoffen" geringer,
so dass in erster Linie der Kraftstoff eingefüllt werden sollte, für den der Motor ausgelegt
ist. Bei Befüllung mit anderen Betriebsstoffen ist auch die abrufbare Leistung eine Andere.


So am Rande hierzu => die Streitkräfte der USA betreiben ihre "Flotte" mit JP8
(vom Apache-Hubschrauber bis zum M1Abrams-Kampfpanzer) und Diesel ist es nicht 
Hier liegen die Prioritäten halt anders (Logistik-Vereinfachung bei der Treibstoff-Versorgung)


Was die Beschreibung der Veteranen-Erfahrungen betrifft, so finde ich diese nicht an sich
vernachlässigbar... Manches Daten-Blatt ist ja aus "Labordaten" erstellt und spiegelt nicht
immer die Realitäten wieder. Erst recht wenn es eher "oberflächliche/oberflächlich abge-
schriebene" Datenblätter sind. Da werden schonmal Äpfel mit Kartoffeln gleichgesetzt...
(Dauermarschgeschwindigkeit <=> absolute Höchstgeschwindigkeit)

Hierzu zähle ich dann auch solche Behauptungen wie mit dem "Vorteil" des Dieselmotors
beim T34 zu denen der PzIV und größeren Fahrzeugen...
Von wegen Entflammbarkeit, Winterfest etc.. Wenn ich diese Argumente vorbringen will,
würde ich auch mal gucken ob sich manche Argumente nicht irgendwie beißen, bzw. wie
Probleme gelöst wurden (Winterbetrieb), bzw. wie relevant sie sind (Entflammbarkeit bei
Beschuss)


Bzgl. der Hersteller des Maybach-Motoren
Nun der Panther z.B. wurde zwar von MAN entwickelt, aber später in 5 Hauptwerken zusammen-
gebaut, wobei nicht jedes ein MAN-Werk war (MNH, DaimlerBenz...)

So weit wieder mal

Gruß

Walter

[logo]

Ja , was ist der Panzer wert?
Im Endkampf von Berlin wurden zwischen Frankfurter Allee und Alexanderplatz genau 96 Panzer abgeschossen. Diese Zahl ist mir genau überliefert worden von einen Nachbarn der bei der Bergung helfen mußte. Es handelte sich in der Mehrzahl um Stalinpanzer und T 34, mehr bekam ich nicht raus bzw. interssierte mich damals nicht so. Er sprach auch von über hundert motorisierten Fahrzeugen bei deren beseitigung er auch helfen mußte. Da der Mann davon sprach das die Masse der Panzerwracks zwischen Weberwiese und Schillingstraße lag, deckt sich das was ich nach der Wende gelesen hatten wo die Russen an einem Tage 60 Panzer in diesem Bereich verloren.
Die 5. StA setze hier die Garde ein 11.u.67. die voll mit Funk ausgerüstet waren.
Was sagt uns das? Waren die Panzer nun schlecht, die Führung schlecht? Wie kann man zwischen 24.4.-29.4. in einer einzigen Berliner Straße soviel Panzer verlieren?
Was ich sagen will, die Qualität der Panzer ist immer subjektiv einzuschätzen 1
deshalb kann man nur will man den wirklich Besten(?) herausfinden das Verhältnis 1:1 nehmen, alles andere bringt uns hier nicht weiter.....
Ach ja, es gab übrigens dort keine relevante Auseinandersetzung Panzer /Panzer, er sah auf der ganzen Strecke nur einen abeschossenen Panzer.
logo

[IM]

Naja gut, ein Panzer im Straßenkampf ist auch relativ leicht auszuschalten, zumindest besser als auf offenem Feld, ...

[waldi44]

Ja , was ist der Panzer wert?
Was sagt uns das? Waren die Panzer nun schlecht, die Führung schlecht? Wie kann man zwischen 24.4.-29.4. in einer einzigen Berliner Straße soviel Panzer verlieren?

Hab neulich mal ein Buch über Breslau gelesen. Da wurde auch eine Szene beschrieben, die einem die Nackenhaare zu Berge stehen liessen und Zweifel an der russischen Führungsqualität aufkommen liess. Immer und immer wieder wurden Panzer an den abgeschossenen eigenen Panzern zum Angriff auf deutsche Stellungen vorgeschickt.
Müsste das Teil mal vorkramen. Schlussendlich hatten die Deutschen wohl keine Munition mehr, die Russen aber noch genügend Panzer. Na, so gehts auch...

[logo]

Das wolte ich ja damit sagen! Man kann nicht einfach sagen da und dort waren die Panzer gut oder schlecht, sondern man muß das Produkt nehmen und 1:1 vergleichen so wird nur ein Schuh draus. Nehmen wir die siegreiche Abwehrschlacht von Targul Formus , wo reihenweise JS und T34 von deutscher Pak und Panzern , sowie Sturmgeschütze weggeschoßen wurden. Da war das Gelände, Taktik sowie das Zusammenspiel der Kräfte 1944 auf höchstes Niveau.
@waldi, in Berlin wollte jeder als erster siegreich sein. Letztendlich war es das 3.StA was den entscheidenen Angriff auf den Reichstag , Bersarin mit seiner 5. StA kam nur noch bis Hotel Kaiserhof /Friedrichstraße, die Frankfurter Allee hat Ihm um den Genuss des Sieges gebracht. In seinen Rücken wurde noch am Schlesischen Bahnhof, Alex und natürlich Flakbunker F'hain weitergekämpft. Trotzdem ist er Stadtkommandant geworden, vielleicht auch durch seine Rücksichtlosigkeit in "letzter" Stunde noch soviel zu opfern....
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