Bester Panzer des 2. Weltkrieges

[waldi44]

..., und über die bodenständigen InfDiv. ohne Pferde und Fahrzeuge, die "Festungseinheiten" oder Feld-Divisionen (L) im Westen 1944 brauchen mer wirklich net zu reden, oder?

Jan-Hendrik

Sagte ich weiter oben schon. Dennoch meine ich mal, lag der Kampfausgang nicht unbedingt an der Kampfstärke der "guten" Einheiten, sondern eben, wie allen bekannt, an ihrem falschen Einsatz. Falsch aufgestellt und zu spät freigegeben.

Zurück zum Panzer: Hat also kein Pershing jemals einen Tiger oder gar Königstiger abgeschossen oder doch? Auch nicht jener Spezialpanzer mit  der "90 mm T15E1 Hochrasanzkanone"? Im Übrigen finde ich das Eingeständniss, 10 Pershing für 2 Tiger + 1 PZ IV gebraucht zu haben schon bemerkenswert!

[Jan-Hendrik]

Wesentlich katastrophaler für die Schnellen Truppen in der Normandie war der Einsatz als statische Verteidigungstruppen, wie zum Beispiel beim Hügel 112 im Bereich westlich der Orne....hier verbrannten Panzerdivisionen, deren PGR nun mal bekanntlich nicht für solche Áufgaben gegliedert sind, regelrecht zu Schlacke...weil keine InfDivs. da waren bzw. die Vorhandenen schlicht unbeweglich waren. Ich weiß, das Thema ist furchtbar komplex, aber das Studium von Tiekes "Im Feuersturm letzter Kriegsjahre" und Kortenhaus' Chronik der 21.PD kann ich grade für den Raum Caen nur wärmstens empfehlen, da lernt man ne Menge über die beschissene Lage der PDs....das KTB des I.SS-PzKps ist natürlich auch nicht Ohne 

Jan-Hendrik

[Richtschuetze]

Hallo Waldi wo hast Du das her mit dem Eingeständniss? Habe ich was übersehen?

Allerdings war der Pershing dem Tiger II (Königstiger) weiterhin klar unterlegen und die wenigen im Einsatz befindlichen Exemplare versuchten den Kampf mit diesem nach Möglichkeit zu vermeiden.

Der erste Pershing in Europa wurde bei seiner Feuertaufe am 26. Februar 1945 von einem Tiger I in Elsdorf abgeschossen (dieses Gefecht ist wegen des überraschenden Einsatzes des neuen US-Panzers auch als „Elsdorfer Überraschung“ bekannt).

Ein Pershing fiel einem Königstiger zum Opfer und mit einiger Sicherheit wurde ein weiterer M26, der nachweislich im Raum Iserlohn völlig zerstört wurde (Frontpanzerung glatt durchschlagen und ausgebrannt), aus größerer Entfernung von einem schweren Jagdpanzer Jagdtiger abgeschossen

Der Führungspanzer mit der Turmnummer "1" schoss im Alleingang in zwei Tagen drei Tiger I, drei Panther und vier Panzer IV ab. Damit war er der erfolgreichste Panzer der Einheit, wenngleich er außerordentliches Glück gehabt hatte. Er selbst erhielt fünf Treffer, zwei in die Wanne sowie drei in den Turm, die jedoch entweder abprallten oder nur begrenzten Schaden anrichteten, ohne das Fahrzeug außer Gefecht zu setzen. Einzig ein Panzer IV erzielte einen Teilerfolg: Das 7,5 cm-Geschoss sprengte die geöffnete Ladeschützenluke am Turm ab. Insgesamt konnten die acht Pershings nach zwei Einsatztagen 54 Abschüsse verschiedener Panzerfahrzeuge verzeichnen

Da wird erwähnt das Tiger abgeschossen wurden, allerdings ist die Frage ob es wirklich Tiger I waren und keine PIV!
Desweitern ist der Panther der in Köln abgeschossen wurde nicht mehr zu 100% Einsatzbereit gewesen!(Probleme mit der Lenkung dabei hatte er vorher 1 oder 2 M-4/in Köln abgeschossen!)
Das hatte wir hier ja auch mal besprochen!

Neben dem zuvor erwähnten Tiger der einen M26 im Februar 1945 außer Gefecht setzte, gelang es einem Panzerjäger Nashorn der schweren Panzerjäger-Abteilung 93 am 6. März 1945 bei Remagen südlich von Köln in einem Hinterhalt einen M26 der 3. US-Panzerdivision auf einer Kampfentfernung von etwas über 250 m abzuschießen

Das ist ja die seit Jahren bekannte Geschichte!

Gruss

[waldi44]

Hallo Waldi wo hast Du das her mit dem Eingeständniss? Habe ich was übersehen?

Gruss

"Panzer - Modelle aus aller Welt von 1915 bis heute",Parragon, Robert Jackson, S.163

Übrigens ist ja das meiste über das wir hier reden seit Jahren bekannt. "Neues" haben da eher Sensationsautoren oder Enthüller zu bieten !

[Jan-Hendrik]

...oder Leute, die sich mit jenen Primärquellen auseinandersetzen, die die Historiker, oder jene, die sich dafür halten, gerne links liegen lassen 

Jan-Hendrik

[Richtschuetze]

Hallo Waldi,

was soll das Buch kosten lohnt es sich?

Gruss

[waldi44]

Hallo Waldi,

was soll das Buch kosten lohnt es sich?

Gruss

War ein Weihnachtsgeschenk und ich denke, so zwischen 19 und 29 Euro- allerdings im Sonderangebot...9.95 gelesen? Lohnen ist relativ. Ich jedenfalls finde es super, gutes Format, super Bilder(Fotos) und Zeichnungen. Interessanter, wenn vielleicht auch diskusionswürdiger Begleittext und auch bis zu den neuesten Modellen incl. einer kurzen Vorschau auf zukünftige Panzerprojekte!
Schau mal hier http://www.atleest.com/index.html?target=p_13466.html&lang=en-us  bestell aber bitte bei Amazon, so es das Buch dort gibt!

[Richtschuetze]

Hallo Waldi guter Tip!

Danke!

[Der Husar]

Hallo zusammen,

hier nochmal zum Wach werden 

Die LAH hatte am 1.Juni 1944 ein Fehl von:

- 208 Offizieren ( bei einem Soll von 683)
- 2234 Unteroffizieren ( bei einem Soll von 4781)

Analog dazu bei der Division HJ am 1.Juni 1944 ein Fehl von:

- 144 Offizieren (bei einem Soll von 664)
- 2192 Unteroffizieren (bei einem Soll von 4575)

Horrido!

Nicole

[Richtschuetze]

Hallo Nicole,

das alle Divisionen sehr angeschlagen waren dürfte klar sein, trotzdem haben sich die Alliierten sehr schwer getan was gerade Ihr hohen Verluste und vor allem hier "Zeitplan" aufzeigt!

Gruss

[Jan-Hendrik]

Das zeigt wohl eher, wie schwerfällig und ungelenk die alliierte Operationsführung war...und dann kommen wir wieder zur Westalliierten Stilisierung der WSS-Einheiten als "Superelite"...fängts nun, bei dem dritten Wink mit dem Zaunpfahl, endlich an zu klingeln? 

Jan-Hendrik

[Der Husar]

Richtig Jan-Hendrik! Die Wahrheit lässt sich nicht leugnen! 

Horrido!

Nicole

[Richtschuetze]

fängts nun, bei dem dritten Wink mit dem Zaunpfahl, endlich an zu klingeln?

Also um ganz ehrlich zu sein nein,jedenfalls nicht so richtig!!

Gruss

P.S Kläre mich mal bitte auf!!! Was Du(Ihr) so meint!

[Jan-Hendrik]

Wenn bei einer sog. "Eltitedivision" mal locker 1/3 der vorgeshenen Offiziere und beinahe 50% der Unteroffiziere fehlen, sprich einfach nicht da sind, um die Positionen auszufüllen, für die sie gebraucht werden...und stattdessen die Divisionen mit einfachen Mannschaften, egal wo sie herkommen, aufgefüllt werde...was sagt uns das über den tatsächlichen "inneren" Zustand dieser Einheiten aus 

Das zeigt uns zwar eine beeindruckende Stärke (für eine dt. Division im Jahre 1944) auf dem Papier:

- bei der LAH einen Personalbestand von 19,618 Mann bei einem Soll von 21,386 Mann am 1.Juni

- bei der HJ einen Personalbestand sogar von 20,540 Mann bei einem Soll von 20,516 Mann

...aber die Aufgliederung der Fehlstellen zeigt dann doch wieder ganz deutlich, dass man hier tiefer ins Detail gehen muß...so hatte die LAH des Sommers 1944 kaum noch etwas mit Selbiger vom Frühjahr 1943, bei der Rückeroberung Charkows gemein, sie war nur noch ein ausgebrannter Divisionsrest, den man auf Deubel komm raus wieder personell aufgefüllt hat...nur wachsen quailifizierte Führer und Unterführer bekanntlich nicht auf Bäumen...

Jan-Hendrik

[Felix S.]

Die enorme Diskrepanz zwischen Soll und Ist bei den Führern und Unterführern der 12. bestand schon seit der Aufstellung in 43, und hat sich bis zum Ende fortgesetzt.