Autor Thema: Bester Panzer des 2. Weltkrieges  (Gelesen 127988 mal)

Mario

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #30 am: 05.01.08 (20:16) »
Ich will ja nicht meckern, aber irgendwie läuft die Diskussion aussm Ruder ! Tiger I, Tiger II, IS-1 und IS-2, Pershing....
Für mich alles Schwachsinn.
Es gab Tigerbesatzungen, die waren "unschlagbar" : Wittmann ;D und Carius ( ohne Anwartschaft auf Vollzähligkeit ;D )
und es gab Looser, die daben dat jute Teil beim ersten Schußwechsel verloren!
Es gab T-34 die von 1941 bis 1944 mit dem 76er kämpften und dann auf den 85er umsattelten und auch noch das Kriegsende sahen, andere schafften nicht mal die Parade vom Roten Platz.
In der Reihenfolge würde dann der Superpanzer "Maus" führend sein: 2 Exemplare gebaut, und keines im Felde unbesiegt, nur selbst gesprengt ;D ;D ;D, also 100% "Siegestechnik"!

Und ist der IS-2 meines Wissens nach nicht als Jagdpanzer zur Tigerhatz bzw. als rollende Haubitzenstellung entwickelt worden? Also ganz andere Voraussetzungn als beim Tiger ? Eher passend zum Ferdinand ?

Wie sagte mein KC bei der Fahne immer: "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!"

In diesem Sinne
Tschaudi

Jan-Hendrik

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #31 am: 05.01.08 (20:20) »
Zitat
Für mich alles Schwachsinn.

Für mich sind die Abschußquoten der Tigereinheiten selbiges nicht  ;)

Übersucht

Verlustrate

Und die T-34/76-Besatzung, die von 41 bis 44 überlebte dürfte wohl prozentual im Unternanobereich zu finden sein  ;D

Ohne gemein sein zu wollen...

Zitat
Wie sagte mein KC bei der Fahne immer: "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!"

Darum versuchte man in der Wehrmacht, den Schwerpunkt auf die Ausbildung zu legen...daß dies spätestens ab 44 nicht mehr so wirklich ging lag dann aber auch an mehreren Faktoren..Ausfälle, Spritsituation, Ausbrennen der Einheiten usw...



Jan-Hendrik

Offline waldi44

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #32 am: 05.01.08 (22:50) »
Für mich alles Schwachsinn.

Wie sagte mein KC bei der Fahne immer: "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!"

In diesem Sinne
Tschaudi

Hm, naja "Schwachsinn" in einer ansich sachlichen Situation ist wohl nicht die feine Wortwahl :o...
Ausgangspunkt der Diskussion war, dass ICH mich daran gestossen habe, dass der Tiger II in einer Überschrift als der beste Panzer des Zweiten Weltkrieges bezeichnet wurde und dann schon im nächsten Satz doch ettlich Nachteile aufgezählt wurden. Natürlich ergibt sich da auch die Frage, wenn nicht der, wer eventuell dann?? Daher tauchten auch  IS-1 und IS-2, Pershing auf.

Naja zu "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!" kann man auch im Umkehrschluss sagen: Die beste Besatzung nutzt nichts, wenn das Gerät nichts taugt! Wie gut oder wie schlecht eine Besatzung ist hängt oft von der idiologischen Einstellung ab(allerdings ist es einer abgefeuerten Granate egal, ob sie ein Kommi oder Nazi abgefeuert hat ;)), aber überwiegend von der Ausbildung und irgendwann auch die Kampferfahrung, die mit sinkender Ausbildung auch immer kürzer wurde.
Wollte man das noch in die Diskussion um den besten Panzer mit einbeziehen, kommen wir wohl in diesem Leben zu keinem annehmbaren Ergebnis ;D!

Jan-Hendrik

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #33 am: 06.01.08 (04:27) »
Zitat
Wie gut oder wie schlecht eine Besatzung ist hängt oft von der idiologischen Einstellung ab

Lieber Waldi, das halte ich, mit Verlaub gesagt, für völligen Schwachsinn  ::)

Aber da ich mich nun gleich ab in den Urlaub mache: rauche eine Friedenspfeife und lass uns des nach dem Urlaub fortsetzen  :D

Mal sehen, was noch so alles kommt  :P

Jan-Hendrik

W.T

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #34 am: 06.01.08 (05:03) »
Ich denke nicht das der Tiger II der beste Panzer des zweiten Weltkriegs war:

Er war wohl der beste Defensiv Panzer des zweiten Weltkriegs aufgrund seiner bewaffnung, mehr nicht.

Die restliche Technik des Tigers war wirklich nichts großartiges:

- Der Kraftstofverbrauch war exhorbitant (Es ist sowieso schwachssinig einen Ottomotor in einem Panzer zu verbauen)
- Motor/Getriebe/Fahrwerk waren wenig zuverlässig
- schlechte Fahrleistungen und Geländegängigkeit

Ich denke der Königstiger hätte sich in den Zeiten der Blitzkriege nicht so hervorgetan wie danach, als sich die Wehrmacht praktisch nur noch in Abwehrkämpfen befand.

Jan-Hendrik

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #35 am: 06.01.08 (05:14) »
Zitat
- Der Kraftstofverbrauch war exhorbitant (Es ist sowieso schwachssinig einen Ottomotor in einem Panzer zu verbauen)
- Motor/Getriebe/Fahrwerk waren wenig zuverlässig
- schlechte Fahrleistungen und Geländegängigkeit

Die Frage bleibt: Galubst Du oder weißt Du?  ;D

Jan-Hendrik

..der aus diesem Märchentakatukaland schon länger raus ist  :D

Mario

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #36 am: 06.01.08 (09:02) »
Schwachsinn war nur allgemeinbildlich gesprochen.  :-\
Aber mir geht es auch immer auf den Keks, wenn es immer heisst: "Deutsche Panzer waren die besten".
Ohne die Skoda-Panzer wäre die Wehrmacht meines Erachtens nicht mal bis Paris gekommen, denn so stark vertreten war der IV damals auch nicht. Und jetzt führe bitte keiner die "Krupp-Sport", also I und II ins Felde. Das sind für mich keine Panzer sondern nur rollende MG-Nester ;D ( Im Nachhinein betrachtet, damals sah die Welt wohl ein bisschen kleiner aus )
Und wenn der Iwan mit 45 Sachen durch Gelände juckelt und dann dort a la Wodka-Martini ankommt wo er hin will, ist doch egal, aber er kommt an.( Übrigens war Geschwindigkeit beim Panzer I und II auch eine gewollte Größe,  denn wenn ich schon mit dem anderen nicht feuertechnisch mithalten kann, dann unterfahre ich das Feuer eben. Machen es andere ist es nicht so prickelnd :-[ ) Und wenn man sich dann noch die Geländegängigkeit bei der gefahrenen Geschwindigkeit anguckt, dann stand der Russe wirklich allererste Sahne da. Panzer sind nun mal Angriffswaffen und Angriff heisst vorwärts.
Um es für mich zu sagen: Den besten Panzer gab und gibt es nicht ! Jeder hatte Schwachstellen und Stärken und im Endergebnis war auch die Anzahl entscheidend. ( Aber da spielen schon wieder weitergehende Probleme eine Rolle )

@Jan-Hendrik
Und soviele Überlebende deutsche Panzerbesatzungen aus dem Jahre 1939/40 dürfte es im Mai 45 auch nicht mehr gegeben haben! Die Tiggers kamen ja auch erst später ;D

In diesem Sinne
Tschaudi
 

Walter23

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #37 am: 06.01.08 (11:49) »
Moin Mario

[..]
Aber mir geht es auch immer auf den Keks, wenn es immer heisst: "Deutsche Panzer waren die besten".
Ohne die Skoda-Panzer wäre die Wehrmacht meines Erachtens nicht mal bis Paris gekommen, denn so stark vertreten war der IV damals auch nicht.
[..]

Ging mir auch mal ne Zeitlang auf den Keks, aber wenn bei "Datenblatt-Vergleichen"
allein das Datenblatt oder "Heldensagen" zähel wird es auch nicht interessanter.

Gerne und auch zurecht werden die Schwachstellen der Tiger und Panther aufgezeigt,
aber bei dieser Darstellung scheint es schonmal "einäugig" zu werden.

So hat der T34 z.B. mit seinem "doch nicht so robusten Getriebe", inbesondere bei seiner
Einführung, auch nicht den Status des Super-Duper-Steppenpanzers. Auch die Rote Armee
hatte, trotz des (gerne aufgeführten/so dargestellten) "Primitiv, dafür Robust", Probleme
mit ihrem Gerät.


Was die Kriegsführung betrifft, so wären ohne die Fahrzeuge aus den Skoda-Werken die Feldzüge
zu Anfang wohl noch schwerer Denkbar gewesen, aber das ist eher ein Thema der Rüstungsindustrie...
Der Pz IV war zu dieser Zeit jedenfalls nicht der Hauptkampfpanzer, sondern eher als Unterstützungs-
Fahrzeug für den Pz III gedacht...
Hier auch paar Zeilen dazu


Prinzipiell dreht "man" sich eh bei der Findung "Bester Panzer im WK2" im Kreis, wenn schon
im Anfang die Ansätze zur Betrachtung völlig verschiedene sind.


Hier jedoch begann das Thema ja mit der Einleitung, dass der Tiger II als der "Bester Panzer"
betitelt wurde und darauf direkt eine "Mängelliste" angehängt wurde, was die "Anfangsbehauptung"
konterkariert.


So denn

Gruß

Walter

Offline waldi44

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #38 am: 06.01.08 (12:02) »
Zitat
Wie gut oder wie schlecht eine Besatzung ist hängt oft von der idiologischen Einstellung ab

Lieber Waldi, das halte ich, mit Verlaub gesagt, für völligen Schwachsinn  ::)

Aber da ich mich nun gleich ab in den Urlaub mache: rauche eine Friedenspfeife und lass uns des nach dem Urlaub fortsetzen  :D

Mal sehen, was noch so alles kommt  :P

Jan-Hendrik

Ich will dir nicht deinen Urlaub versauen, aber der "Schwachsinn" bezog sich auf die Moral einzelner Soldaten, auf den die idiologische  (politische) Ausrichtung durchaus ihre Auswirkung hatte. Ähnliches liess sich bei den Angehörigen der "Hitlerjugend" nachweisen, bei denen neben persönlichen Mut auch die jahrelange nationalsozialistische Erziehung eine nicht unwesentliche Rolle spielte.
Auch viele sowjetische Komsomolzen kämpften nicht nur, weil ein roter Kommissar hinter ihnen stand, sondern weil sie eben jahrelang mit "Rotlicht bestrahlt" wurden.
Für diejenigen, bei denen das nicht wirkte hatten die russen andere Mittel, wie war!
Ich wollte damit mitnichten den Eindruck erwecken, die Wehrmacht wäre eine idiologisch geprägte Truppe gewesen, aber es gab dennoch genug Soldaten mit solchen politischen Hintgergründen und wenn man das Pech hatte auf einen solchen zu treffen, war der Kampf mit Sicherheit ein anderer! Einer der kämpfen MUSSTE, kämpfte sicher anders, als einer, der Kämpfen WOLLTE!

@Mario:"Aber mir geht es auch immer auf den Keks, wenn es immer heisst: "Deutsche Panzer waren die besten".
Mit ein Grund, warum solche Diskussionen immer wieder geführt werden. Mitunter aber auch genau aus den Gegenteiligen Gründen. So wie es die Hurrapatrioten gibt, gibt es auch die ewigen Miessmachen, wenn es um Deutschland, egal in welcher Form und Zeit geht!

Ps: Das bezog sich übrigens auf @Marios: "Wie sagte mein KC bei der Fahne immer: "Die Technik ist das eine, die Besatzung das andere !!!" Und noch ein Übrigens: Auch Wittmann wurde schlussendlich geschlagen ::)!
« Letzte Änderung: 06.01.08 (12:21) von waldi44 »

Mario

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #39 am: 06.01.08 (19:54) »
@waldi44
Darum auch der Smiley hinter Wittmann!

Walter23

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #40 am: 07.01.08 (12:25) »
Moin

Bzgl. der Kampfmotivation
Vielleicht besteht da ein Unterschied zwischen einem "Schütze Arsch" und einer
eingespielten Panzerbesatzung !?

Zwar kann eine Motivation evtl. manche Defizite zum Teil ausbügeln, aber
bei technischem Gerät und komplexeren Abläufen ist eine solide Schulung
wohl ausschlaggebender.

Jedoch könnte man z.B. die Motivation der Tiger-Leute auch anführen, weil
diese ja nicht frisch vom Acker gepflückt wurden, sondern schon durch eine
gewisse Auswahl eine Elite darstellten.
Jedoch ohne die weitere Ausbildung hätten sie wohl weit weniger erfolgreich
wirken können.


Bzgl. Wittmann
Da fällt mir nur ein, dass dieser von allen Seiten hochstilisiert wurde...

Dazu passt auch evtl. auch folgender Spruch
"Helden leben lange (oder auch nicht...), doch Legenden sterben nie (so richtig, egal ob sie auch Unsinn sind)"
In Klammern stehen Ergänzungen von mir...




Gruß

Walter
« Letzte Änderung: 08.01.08 (13:38) von Walter23 »

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #41 am: 07.01.08 (21:16) »
Bei Wittmann ist doch gar nicht wirklich geklärt, wie er abgeschossen wurde. Ist da nicht auf ein Jabo im Spiel ?

Jan-Hendrik

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #42 am: 08.01.08 (11:45) »
War ein kanadischer Firefly :-\

Jan-Hendrik

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #43 am: 18.01.08 (12:36) »
Ich denke mal, dass die Alliierten im Westen die Waffen-SS vor allem deshalb so hochstilisierten, um ihre eigenen Leistungen zu erhöhen. Sonst hätten sie ja zugeben müssen, dass die "tollen SS-Divisionen" im Westen 1944 nichts weiter als ausgebrannte Reste einstmaliger Eliteverbände waren, die man lediglich kurzfristig mit allem greifbaren Menschenersatz wieder halbwegs auf nummerische Stärke zu brachte. Stellt euch vor, die hätten zugeben müssen, dass ihre grossen Siege in der Normandie gegen Truppen zweiter und dritter Wahl errungen wurden (ich meine im Vergleich zur Qualität der dt. Verbände in den Jahren 1939-1943)  ;D

Horrido!

Nicole

Offline waldi44

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #44 am: 18.01.08 (13:04) »
Nunja, aber ob man die "Hitlerjugend" als "ausgenrannten Rest zweiter oder dritter Wahl" bezeichnen kann, möchte ich bezweifeln und das wird sicher auf Widerspruch stossen. Auch andere deutsche Verbände waren om vergleich zu 39/43 durchaus noch Kampffähig. Recht hast Du natürlich, was die, ich nenne sie mal "Festungstruppen) im/am Atlantikwall anbelangt.
Da stand tatsächlich so ziehmlich das letzte Aufgebot inclusive  Hiwis aus aller Herrenländer. Hier trifft zu: Wie der Wall, so die truppe (weitestgehend). Allerdings taten sie ihr möglichstes zur Abwehr der Invasion, also keine falschen Rückschlüsse. Ein Teil ( ca. 20.000) der besten Truppen aber sassen bis Kriegsende tatenlos auf den Kanalinseln herum.
Den von die beschriebenen Effekt gab es bei den frühen sowjetischen Kriegsfilmen, wo sich sogar wir Kinder uns fragten, wieso die hässlichen, hinterhältigen und feigen Deutschen es bei so viel Mut, Heltenhaftigkeit, Edel- und Grossmut, Tapferkeit, Opferbereitschaft, liebe zum Varterland usw usw der Sowjetsoldaten, es den Deutsche gelang bis vor Moskau zu kommen und es dann noch Jahre dauerte, ehe der Geist vom Gardesoldaten Matrossow in Berlin einzog ;)!