Autor Thema: Bester Panzer des 2. Weltkrieges  (Gelesen 134830 mal)

Walter23

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #15 am: 01.01.08 (18:12) »
Bzgl. Bodendruck

Nicht nur die genannten Werkstoffe, sondern auch andere "Realitäten"...

So wird der spezifische Bodendruck zwar über die von der Kette abgedeckten
Lauffläche berechnet, aber auch Rollwiderstand und Auflagepunkte spielten
bei der Auslegung eine Rolle.

Jedenfalls wurden (hierzulande ?!) die Fahrwerks-Fähigkeiten des Panther-Fahrwerkes
erst wieder mit dem Leo2 erreicht..

« Letzte Änderung: 01.01.08 (20:45) von Walter23 »

Offline Hero-Dude

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #16 am: 01.01.08 (18:25) »
Ich glaube, bei diesem Thema wird man sich nie richtig einig. Ich würde behaupten, das jeder Panzer
in der Entwicklung des gesamten Waffe, seine Punkte beigetragen hat. Der Vorteil vom T34 war halt
seine erstmalige Formgebung und die gute Produzierbarkeit was letztlich die Masse ausgemacht hat, die für einen Sieg notwendig war.

Wenn ich in einem Panzer gesässen hätte, dann aber lieber in einem Tiger, da dies insgesamt die persönliche Lebenserwartung
gesteigert hätte/hat. 

Offline waldi44

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #17 am: 02.01.08 (00:50) »
Huhu- T-34 war mittlerer, Tiger II schwerer Panzer  ;D! Laufrollen aber hätten auf die Ketten und somit den Bodendruck pro Quadratzentimeter die selben Auswirkungen gehabt wie die versetzen Laufrollen, ohne die seit Jahren bekannten Nachteile! Die Nachteile des Bezieners waren auch bekannt...
Die Überlebenschancen einer Tigerbestzung waren wohl die höchsten einer Panzerbesatzung im 2. WK. Wenn das das Kriterium für Bester Panzer" war, dann trifft das für den Tiger natürlich zu!

Walter23

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #18 am: 02.01.08 (01:29) »
Zitat
Huhu- T-34 war mittlerer, Tiger II schwerer Panzer
[..]
Und weiter ???

Bzgl. Laufrollenverschachtelung etc..
Ich bin kein Maschinen/Fahrzeugbauer,
aber irgendwas haben sich Konstrukteure schon gedacht.


Bzgl. des Bodendruckes
Stark vereinfachtes Beispiel
Dicke Pappe auf matschigem Untergrund stellt mal die Kette
dar. Nun betrete man diese Pappe mit verschiedenem Schuhwerk,
welches die Laufrollen darstellt... "Pumps <=> Turnschuh"...
*Zack* ist der halbwegs theoretische spezifische Bodendruck
nicht mehr so ganz relevant  ;)

Der Übergang von der Verschachtelung zur "Versetzung" war in
diesem Sinne erst durch die "Lehre" der aufgetretenen Probleme
in Angriff genommen, aber Nachher ist man doch meisten Schlauer  ;)

Bzgl. Gewichtsklassen...
Alles irgendwie relativ. In der Roten Armee war der T34 zwar ein
mittlerer Panzer, aber wenn man dann schaut was zum Zeitpunkt
seines Erscheines bei der Wehrmacht so als "schwere" Panzer
im Bestand war... Der Pz IV wog zu der Zeit noch unter ~20 Tonnen...


Bzgl. Motortechnik
Was die Motorisierung betraf... hm vielleicht sind "die Deutschen"
doch nicht so Kriegslüstern, sonst wären sie je eher auf den
"strategisch günstigeren" Diesel umgestiegen...

Rohstofflage und Konstruktionsmaßgaben spielten auch eine Rolle  ;)

Jedoch die "Märchen", dass Benzin extrem leichter brennbar war und
Diesel doch so schwer entzündlich... Ja bestimmt  ::) und
"Nachts scheint die Sonne" nur woanders...

Jedenfalls waren Benziner im Verhältnis Raumbedarf/Leistung
zur jener Zeit die bessere Lösung. Der Motor des Tiger/Panther
ist im Vgl. zum Motor des T34/KW/JS kompakter und leistungsfähiger,
dafür eben "empfindlicher". Nur einen Dieselmotor mit Alu als wichtigen
Werkstoff konnte sich das. dt. Reich zur damaligen Zeit auch nicht
"leisten".

Auch lässt sich eine Industrie nicht von hier auf da "mal eben" von
"gemischt" Benzin/Diesel auf "nur" Diesel umstellen.

Auch weiß ich jetzt nicht ob die hydrierte Kohle in Diesel-Artigen
Brennstoff umwandeln ließ.


bzgl. Bug-MG
Das mit dem T55 und dem starren Bug-MG war mir so nicht bekannt
(mal wieder was gelernt  :D), wobei mir jetzt einfällt, dass der JS sowas
auch installiert hatte. Nun das war wohl aber nicht der Grund warum der
Funker entfallen konnte  :).


So denn erstmal.

Gruß

Walter


Jan-Hendrik

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #19 am: 02.01.08 (08:57) »
Walter, wie immer volle Zustimmung  ;)

Zitat
Der T34 wird mit 55km/h auf der Straße und 40 km/h im Gelände
angepriesen, aber ob sich die "Geländedefinition" der Russen
mit denen anderer gleicht... ?

Weiterhin stellt sich die Frage wie der Zustand der Besatzung
nach einem Marsch/in einem Gefecht war.
"Geschüttelt, nicht gerührt" ?!?

Schau dir den T-34 von Innen an und stell dir vor wie die Besatzung bei 40 Sachen im Gelände innerhalb des Panzers hin- und her scheppert...das schafft wohl kaum einer ohne Knochenbrüche.

Zur Legende des unkapputbaren T-34 sollte man sich auch mal die Evaluierung der US-Armee zu diesem Panzer zu Gemüte führen:

Verweis

Leider ist des das leidige Problem, dass derlei Diskussionen im Netz zumeist zu 90% mit Mythen und Märchen unterfüttert werden, statt mit Fakten und Erfahrungsberichten...

Jan-Hendrik

Andi

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #20 am: 02.01.08 (11:18) »
Wie ist denn der M26 Pershing einzuordnen? Der kam ja auch noch gegen Ende des WK2 zum Einsatz?
Grüße,

Andreas

Offline waldi44

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #21 am: 02.01.08 (13:16) »
Ich meinte, dass man einen mittleren Panzer, wie es der T-34 eben war, nicht mit einem schweren Panzer wie den Tiger II vergleichen sollte.
Die bisherigen Beiträge zeigen mir aber, dass man sich anscheinend schon öfter mit dem Thema auseinandergestzt hat. Dennoch, der vergleich mit der Pappe hingt- eine stählernes Kettenglied verhält sich anders als ein Stück Pappe ;) und es gab genügend Panzer mit grossen Laufrollen- auch deutsche, die keinerlei Nachteile aufwiesen.
Ob Benzin oder Diesel schneller entflammbar ist, kann ich nicht beurteilen auch wenn es oft behauptet wird und dass man einen neuen Motor nicht eben mal so aus dem Boden stampfen kann, noch dazu unter Kriegsbedingungen ist mir auch klar. Vielleicht aber hätte man irgend einen Kompromiss schliessen müssen zwischen Gewicht und Geschwindigkeit.
Die Überlegung Diesel oder Benzin resultierte eher aus der ökonimischen Lage, dass meiner Meinung Diesel eher verfügbar war als Benzin. Oder?
Abschliessend möchte ich noch anmerken: Der Titel Ingenieur schützt nicht vor Fehlern ;) und andere Ingenieure kamen bei ihren Überlegungen zu anderen Ergebnissen und die waren zumindest auch nicht schlechter!

Ps: Das Bug MG wurde bei späteren Versionen des T-55 wieder entfernt. Ausserdem war der Aufenthalt im Innern des Panzers nicht wesentlich angenehmer als im T-34 und wir haben jede noch so rasante bzw. holprige Fahrt lebend und gesund und somit gefechtsbereit überstanden.

Walter23

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #22 am: 02.01.08 (16:17) »
Moin zusammen

Auf die Schnelle

@Jan-Hendrik
Den Bericht zum T34 aus US-Sicht muss ich mir mal zu Gemüte führen,
jedenfalls ist es immer eine Sache, wenn ein Staat ein Fahrzeug eines
anderen Landes testet, so spielen auch die eigenen Sichtweisen eine
Rolle bei der Bewertung.


@Andi
Zwar war der Pershing auch im Korea-Krieg noch im Einsatz, aber
er scheint auch eher eine Übergangs-Lösung gewesen zu sein.
Recht schnell folgten ja Nachfolger, wobei der M26 so gesehen als
der "Stammvater" der Reihe (M26/46/47/48/60) gesehen werden könnte.
Konkret kenne ich mich jedoch da nicht so sehr aus.


@waldi44
Die Pappe ist evtl. wohl ein zu "weiches" Beipiel, aber der konkrete
Bodendruck wird ja über die Laufrollen auf die Kettenglieder ausgeübt.
Zwar wird ein Teil der Druckkräfte auf die umliegenden Kettenglieder
abgeleitet, ABER die Gleiskette stellt nun auch wieder keine "massive"
Platte dar. Der spezifische Bodendruck ist zwar eine Rechengröße mit
gewisser Aussagekraft, aber halt nicht "absoluter".

Beim Fahrwerk möchte ich anmerken, dass der T55 kein "Christie"-Laufwerk
hat  und irgendwie scheint es schon einen Unterschied zwischen verschiedenen
Federungsarten zu geben.

Natürlich machen Ingenieur auch Fehler, aber hier sind die Rahmen-
Bedingungen (Rohstofflage, Fertigungsphilosophie, Anforderungs-Katalog...)
für die Entwicklung auch nicht unwichtig.
"Viele Wege führen nach Rom"
Der T34 war bzgl. seiner abgeschrägten Panzerung das erste Fahrzeug,
bei dem es ziemlich Konsequent durchgeführt wurde, aber jedoch nicht
das erste Fahrzeug überhaupt.


Gruß
Walter

Jan-Hendrik

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #23 am: 02.01.08 (16:38) »
Zitat
Den Bericht zum T34 aus US-Sicht muss ich mir mal zu Gemüte führen,
jedenfalls ist es immer eine Sache, wenn ein Staat ein Fahrzeug eines
anderen Landes testet, so spielen auch die eigenen Sichtweisen eine
Rolle bei der Bewertung.

Das ist schon klar  ;) Hatte den auch schon mal im PA verlinkt gehabt. Ist auf jeden Fall aber ein interessanter Kontrast zur allg. Lobhudelei für den T-34 im Internetz  ;D

Auch diesen Bericht finde ich sehr interessant.

Jan-Hendrik

Nachtrag 1:

Zitat
und es gab genügend Panzer mit grossen Laufrollen- auch deutsche, die keinerlei Nachteile aufwiesen.

Haben die "Anderen" Typen in der Gewichtsklasse von Tiger I& II gebaut??

Nachtrag 2:

Meiner Erinnerung nach basierten die Modelle T-54 und 55 auf dem T-44, oder?
« Letzte Änderung: 02.01.08 (16:55) von Jan-Hendrik »

Offline waldi44

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #24 am: 02.01.08 (17:35) »
Ob die Gewichtsklasse in diesem Fall bei der Wahl des Laufwerkes eine Rolle spielte, weiss ich nicht. Aus entsprechender Literatur weiss ich aber, dass es zwischen den  deutschen Rüstungskonzernen eine mitunter sehr ungesunde Konkurenz gab, die bis hoch zum Führer reichte. Da fand nicht immer die beste Lösung den Zuspruch, sondern mitunter was gefiehl und besser geschmiert wurde! Seilschaften gab es nicht erst in unserer Zeit, wenn auch der Begriff in Politik und Wirtschaft erst in unseren Tagen Einzug gehalten hat.
Jedenfalls hat sich der offensichtliche Benzinmangel nicht auf die Konstruktion ausgewirkt und die oft beklagten Eigenschaften des Festfrierens der Laufräder bei grösserer Kälte auch nicht.
Übrings meine ich, auch "der beste Panzer" darf ruhig einige Fehler aufweisen, wenn sie nur nicht unmittelbar das Leben der Besatzung und die Einsatzbereitschaft des Panzers bedrohen, was ja anscheinend nicht der Fall war.

Der T-54 basiert auf dem T-34. das stimmt. Der T-55 war  dann die etwas modernisierte und ABC taugliche Weiterentwicklung, weswegen er oft auch nur als T-54/55 bezeichnet wird.

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #25 am: 03.01.08 (15:46) »
Letztendlich setzt sich der erfolgreiche Panzer immer aus verschiedenen Parametern zusammen. Der Tiger II war von keinen anderen Panzer aus mehr als 2000 m Entfernung zu erledigen, er dagegen konnte aus mehr als 2000 - 2500 m Entfernung jeden Panzer erledigen. Dieser Vorteil gepaart mit hoher Schußfrequenz (Ladegeschwindigkeit) machte Ihn zum besten Panzer , weil es die entscheidenen Kriterien waren. Natürlich waren Aktionsradius, Munitionskapazität und hoher Spritverbrauch ,Minuspunkte die aber nicht so ins Gewicht fielen, da Vorteile überwogen. Der IS I hat zu eine hohe Ladegeschwindigkeit gehabt, man stelle sich vor nach Zielauffassung 18-21 sek ! Ein Fehlschuß, er war erkannt und erledigt !
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Offline widdy

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #26 am: 03.01.08 (18:27) »
Hallo Forum,

@logo
nach "J. Spielberger - Panther und sein ......." brauchte der Panzer V ebenfalls bis zu 20 sec um sein Ziel unter Feuer zu nehmen. Wegen des fehlenden Winkelspiegel für den Richtschützen.

Nach "Kühn/Kleine - Tiger Die Geschichte einer............." entfernten die Fronttruppen die Granatenhalterung im Turm um bei Turmtreffern eine Überlebenchanche zu haben. Und das nach X Jahren Panzerentwickung und Fronterprobung. Ich will damit niemanden auf die Füße treten nur-

irren ist Menschlich  :D

Tja und zum Motor: Es gab einfach keinen anderen.  :(

m.M.: Der Vorteil vom T34 war die Anzahl auf dem Gefechtsfeld!

Danke fürs zuhören.

widdy

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #27 am: 04.01.08 (17:18) »
Ja hallo @widdy,
die Diskussion fokussierte sich hier auf den Tiger II und nicht auf den Panther.
Beim Tiger II unterschlägst Du in Deiner Argumentation, das auch nach Entfernung der 20 Granaten aus den Turm, der Tiger II immer noch die doppelte Anzahl von Granaten aufnehmen konnte , als der einzig "fast" ebenbürtige IS 2. Das das mitentscheident im Gefecht ist, auch gegen meistens überlegende Kräfte, braucht nicht weiter erwähnt zu werden.
ansonsten hört man gern zu..... :-*
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Offline widdy

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #28 am: 04.01.08 (21:04) »
Ja hallo @widdy,
die Diskussion fokussierte sich hier auf den Tiger II und nicht auf den Panther

Ja, das hab ich schon verstanden, ich wollte nur ein Beispiel geben - das der Panther nach Aussage von Spielberger...........auch  bis zu 20 sec......


Ja hallo @widdy,

Beim Tiger II unterschlägst Du in Deiner Argumentation, das auch nach Entfernung der 20 Granaten aus den Turm, der Tiger II immer noch die doppelte Anzahl von Granaten aufnehmen konnte , als der einzig "fast" ebenbürtige IS 2. Das das mitentscheident im Gefecht ist, auch gegen meistens überlegende Kräfte, braucht nicht weiter erwähnt zu werden.
ansonsten hört man gern zu..... :-*
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Nein es war nicht meine Absicht die Anzahl der Granten zu unterschlagen. ;)
und
es ist NICHT meine Argumentation ;)
sondern die von "Kühn/Kleine". ;)


tja lieber logo wer lesen kann ist im ..................

widdy

Walter23

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Re: Bester Panzer des 2. Weltkrieges
« Antwort #29 am: 05.01.08 (13:22) »
Moin

Bzgl der Zeiten

Die Zeit von  bis zu 20sec der Zielerfassung beim Panther ist doch nicht mit der
Ladezeit von durchschnittlich ~20sec. Die werte sind doch nicht wirklich "Vergleichbar".
Außer man setzt voraus der JS macht einen Fehlschuss und in der Zeit hat braucht der
Panther ungefähr die gleiche Zeit zur Zielerfassung, während der JS diese Zeit "schon"
zum Nachladen braucht.

Den Mangel zusätzlichen Sichtmitteln für den Richtschützen würde ich Relativ sehen.
Hier sollte man evtl. auch das Augenmekr auf andere Fahrzeuge halten und muss wohl
feststellen, dass es "relativ" ist  ;)


Bzgl. Turmlagerung von Munition
In der Tat ein erhöhtes Risiko bei Turmtreffern ist durchaus gegeben, jedoch hatte man
Konstruktiv wohl im Auge die Ladezeiten für die ersten Schüsse zu reduzieren. Inwiefern
die Aussage aus dem Kühne/Klein generell zutraf weiß ich jetzt nicht.


Bzgl. der Bewertungen von Gerät der Roten Armee durch die US-Armee/Dt. Truppen
Mich wundert es schon ein wenig, dass es an manchen Punkten, wo "man" es eigentlich
nicht erwartet hat, doch Abzüge gibt.
"Witzigerweise" wird das Turmschwenkwerk des T34 als zu schwach eingestuft. Wenn
man sich die Datenblätter nur anhand der Zeiten für die Drehgeschwindigketen betrachtet
kommt es meist recht gut weg... hm Ist wohl alles Relatvi..


Was die ungesunde Konkurrenz betrifft
Ob eine Konkurrennz ungesund ist, lässt sich manches mal erst "danach" bewerten,
aber dieser Punkt hat so gesehen wieder mehr mit der Rüstungs/Wirtschaftspolitik zu tun,
als mit dem Thema "Der Bester Panzer", wobei ich denke, dass hier jedem Klar ist, dass
ein Panzer-Typ an sich keinen Krieg entscheiden kann.

So denn erstmal wieder

Gruß

Walter

 

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